Интересная ситуация в президентской компании в Америке

[Tired]

Но в любом случае проблема то есть: индийцы по клавишам стучат не хуже.

Хуже. Если им нажитых непосильным трудом американских капиталов и технологий не передавать.

[Tired]

Если китайские товары стоят в 2 раза дешевле - это повод юаню подорожать в 2 раза, чтоб они стоили столько же, а китайцы могли купить в 2 раза больше американских товаров. Если же юань держится искуственно - получается убийство американских бизнесов. И этому надо не поддаваться, а сопротивляться. В т.ч. пошлинами.

Манипуляции с юанем не столько держат искуственно дешевый юань, сколько искуственно дорогой доллар.

Посылка не верна. Тем более, что юань сейчас не к доллару привязан, а к пакету валют. Но главное не в этом, а в том, что за свободную торговлю юанями в Китае полагается тюрьма. Т.е. искуственно именно юань держут. А доллар, смотри, упал.

[Tired]

.
А вот для медиков - мест нет нигдею. ...

А вот интересно почему в СССР то же не открывали дополнительных мест в Мед. Институтах, несмотря на гиганские конкурса и нехватку "специалистов"?

В СССР вообще то что нужно людям власти мало интересовало. Лучше делать танки, чем автомобили, и т.п.
Хотя такой нехватки медиков там не было.

[Kandid]

Враки.

Я рад, что вы решили вернуться к нашей дискуссии. Но хотелось бы, чтобы это была именно дискуссия, а не перебранка. Как вам такое предложение?

Избыток денег, направленных в доткомы, вызвал бубль и крах.

Согласен. С одним уточнением: не любых денег, а "фальшивых", не обеспеченых товаром. То есть в бублях и крахах виноват Гринспен.

На каждый момент времени существует лишь ограниченное число рентабельных производств - потому что они борятся за ограниченную сумму денег у покупателей - и попытки искуственно их раздуть вызывают сначала рост экономики - а затем соответствующий спад.

Согласен. Но вложение инвесторами своих денег, (не созданных из воздуха Федеральным Резервом, а настоящих, заработанных, полученных за ранее проданные инвесторами товары и услуги) - это не искусственное раздувание, а естественный рост. Снижение налогов ведет к естественному росту. Создание денег центробанками - к инфляции, бублям и крахам.

Мне пофиг мотивы людей. Меня интересуют ваши доказательства - откуда вы взяли, что текущий уровень налогообложения находится правее максимума на Laffer curve

1)А между тем Laffer curve - это математическое описание мотивов людей.
2)У нас с вами глубокое непонимание. Я вообще ничего не говорил об этой кривой и о том, в какой ее точке мы находимся. Это кривая - статическая, а я говорю о динамике. О том, как налоги влияют на темпы роста экономики.
3)Главное. Laffer curve и вообще supply-side economics говорят о том, как максимизировать собираемые налоги. То есть как выудить из наших карманов побольше денег. Не знаю, как вы, а я хотел бы как раз обратного - чтоб побольше денег в моих карманах осталось. Иначе говоря - почему надо максимизировать налоги, а не, скажем, ВВП?

Вы хотели математики - ее есть у меня.

Математика - как компьютеры: Garbage in - garbage out. Пока нет понимания модели "на пальцах", математика бесполезна.

[Kandid]

Если же они инвестируются в экономику Китая или Индии - то растут ТЕ экономики.

Тема, заслуживающая отдельного, подробного обсуждения. А мне на уже имеющиеся темы времени не хватает.

делим поровну на все страны-участницы

Да-да, и на Люксембург придется в несколько раз больше доходов всего Люксембурга. Думаете, соглясятся?

Вы же умный. Естественно, поровну по населению.

делим пополам, как поправку на гос-неэффективность)

Умножаем обратно в два раза, как поправку на неэффективность non-profit структуры, распоряжающейся подаренными деньгами...

делим обратно на два, за счет конкуренции среди структур, желающих получить доступ к этим деньгам.

Хотя, конечно, США может сократить военные расходы в 5-10 раз без всякого ущерба для реальной безопасности.

Тогда о чем спорим?

меньшую, чем ежегодные пожертвования американцев на благотворительность.

Которые такие большие потому, что списываются с income tax ... надеятся на которые в случае отсутсвия income tax, а тем более в случае заварушки, просто глупо.

Из-за income tax люди меньше жертвуют и на благотворительность и на безопасность. А зачем, ведь на это уже взяли налоги, и налоги неслабые. Без налогов эти пожертвования возрастут, хоть и не достигнут уровня нынешних налогов. Но, как мы выяснили , хватит и вдесятеро меньшей суммы.

Другой источник финансирования армии - страховые и перестраховые компании. Дешевле защищать территорию, чем компенсировать ущерб, нанесенный войной. Так же как пожарники обходятся дешевле сгоревшего дома.

А если тот, кто заработал, задолжал эти деньги за услуги, есму оказанные - тоже не забирать?

Если я пообещал заплатить вам за услуги, и не заплатил, я у вас эти услуги украл. Имеете право стоимость украденного забрать. Если же ваши услуги навязаны мне силой, то требование оплаты это рэкет. Рекетиров - к стенке.

Т.е. Вы против страхования вообще? Все неожиданные расходы должны решаться только за счет собственных накоплений, а накоплений не хватило - катастрофа?

Страхование полезно, но именно на случай катастрофы, когда неожиданные расходы оказываются больше ваших накоплений. Рождение ребенка и ремонт зубов к таким катастрофам не относятся. Поэтому в свободно рыночной системе страхование от таких случаев смысла иметь не будет. Чем платить за такую страховку, дешевле будет распечатать кубышку.

2) Частный бизнес же успевает прокрутить деньги 10-20 раз за год ... Процесс же "отбор денег"-"расходование денег"-"попадание денег опять в руки людей" у правительства занимает 2-3, а то и 10 этих "оборотов"

Это какое-то кейнсианство получается. Надо же смотреть не оборот денег, а оборот материальных потоков. Оттого что деньги праздно сидят на счетах казначейства, средства производства не уходят из рынка. У них просто уменьшается номинальная цена. Что в конечном счете вообще роли не играет. Какая разница, сколько ноликов на бумажках.

Вред от налогов не в том, что станки простаивают, а в том, что они производят не то, что надо. Скажем, пушки вместо масла. Или автомобили для потомственных безработных вместо станков для них же. Как вы, собственно, и писали в пункте 3.

[Kandid]

Ну что ж, начнем с основ. Что мы оптимизируем?

И имеем ли мы право оптимизировать вообще? Уже в этом, как вы знаете, согласия нет. Если моральные ограничения наложить не на цель (всеобщее счастье), а на средство (инициация насилия недопустима), то сама идея оптимизации отпадает. Потому что каждый человек оптимизирует себя сам, в пределах своей собственности. А нарушение границ этой собственности с целью "оптимизировать" соседа недопустимо. Так что половину либертарианцев вы уже потеряли.

Предлагаю оптимизировать суммарную perceived пользу для всех членов общества, а эту пользу для конкретного члена общества от конкретного проекта измерять в максимальной цене, который этот конкретный член общества согласен заплатить за пользование плодами этого проекта на свободном рынке.

А тут вы теряете многих экономистов. Потому что экономическое предпочтение - число не кардинальное, а ординальное. Так как измеряется не телепатически, а бихевиористски: предпочтением, выявляемым в поступке. То есть все, что экономистам известно, это то, что я предпочел банан яблоку, а вы - яблоко банану. Как, исходя из этого, вычислить наше суммарное счастье? Что с чем складывать? Бананы с яблоками? Ваши доллары с долларами Гейтса? Какой физический смысл будет иметь эта сумма?

Опять же, чье суммарное счастье вы собираетесь максимизировать? Всего человечества или только жителей США? Если второе, то почему надо максимизировать именно в пределах госграницы, а не в пределах штата, города, семьи или отдельного человека?

В общем, ставя вопрос таким образом, вы уже теряете большинство либертарианцев. Но давайте для интереса продолжим.

я обязаюсь показать на простеньких моделях, что иногда (в достаточно редких, но существующих случаях) отъем обществом денег на некоторые проекты у нежелающих за них платить членов общества приводит к большей суммарной perceived пользе по сравнению с чистым рынком

А я и так согласен. Market failures существуют. В смысле, что аллокация ресурсов на свободном рынке неэффективна, то есть существует парето-улучшение. Иначе говоря, если бы люди не сами решали, что им делать, а следовали указаниям "бога-бюрократа"(с), то им стало бы лучше, причем не только в сумме, но и каждому в отдельности.

Проблема в том, что ваша модель не рассматривает самого "улучшателя". А ведь он, для такого парето-улучшения должен быть:

а)всеведущим (знать желания участников рынка лучше их самих).
б)всемогущим (иметь достаточно ресурсов, чтобы контролировать все).
в)всеблагим (стремиться не к своей пользе, а к пользе человечества).

Реальное государство, состоящее из реальных людей, ни одним из этих трех качеств не обладает.

Так что задача перед вами стоит более сложная: не просто доказать, что рынок неэффективен, а то, государство эффективнее. То есть что эгоистическая группа людей, навязывая силой свою волю участникам рынка, принесет им больше пользы, чем вреда. Мои воспоминания о ребятах в кожаных куртках говорят об обратном

Аналогия: Квартиру лучше запирать на ключ. Несмотря на то, что можно доказать что иногда (ключ посеял) от этого больше вреда, чем пользы.

[Митяй]

Враки.

Я рад, что вы решили вернуться к нашей дискуссии. Но хотелось бы, чтобы это была именно дискуссия, а не перебранка. Как вам такое предложение?

Избыток денег, направленных в доткомы, вызвал бубль и крах.

Согласен. С одним уточнением: не любых денег, а "фальшивых", не обеспеченых товаром. То есть в бублях и крахах виноват Гринспен.

На каждый момент времени существует лишь ограниченное число рентабельных производств - потому что они борятся за ограниченную сумму денег у покупателей - и попытки искуственно их раздуть вызывают сначала рост экономики - а затем соответствующий спад.

Согласен. Но вложение инвесторами своих денег, (не созданных из воздуха Федеральным Резервом, а настоящих, заработанных, полученных за ранее проданные инвесторами товары и услуги) - это не искусственное раздувание, а естественный рост. Снижение налогов ведет к естественному росту. Создание денег центробанками - к инфляции, бублям и крахам.

Поскольку объем товаров и услуг (GDP) все время растет , то без вливания денежной массы, пропорциональной этому росту, наступит дефляция. Тоже ничего хорошего для экономики.
А пропорциональность определяется на глазок, задним числом.
Это раз.
Налоги - это покупка услуг населением у государства. Я понимаю, что вы веруете в бОльшую эффективность рынка, нежели бюрократии. Однако сушествующие примеры говорят о том, что рынок эффективен не везде и не всегда - достаточно взглянуть на системы здравоохранения США и Канады в плане банг фо зи бак. По поводу полиции, существующей на пожертвования, и ее отношения к щедрым дарителям вы так и не высказались - как решать проблему собираетесь ? Или это не проблема, вы и будете тем самым щедрым дарителем ?
Собирать пожертвования на армию - это, пардон, маразм. А использовать всякого рода блэквотеры и прочих наемников в ираках граничит с преступлением.
Это два.
Ну и, как я понимаю, дискуссию о снижении налогов для повышения их сбора мы завершили. Это три.

[Митяй]

Так что задача перед вами стоит более сложная: не просто доказать, что рынок неэффективен, а то, государство эффективнее. То есть что эгоистическая группа людей, навязывая силой свою волю участникам рынка, принесет им больше пользы, чем вреда. Мои воспоминания о ребятах в кожаных куртках говорят об обратном

Опыт показал, что без навязывания "ребятами пиджаках и галстуках" своей воли участникам рынка, эти самые участники очень быстро сбиваются в картели и монополии и устанавливают соответствующие цены - безусловно, очень полезные для них.

[andruha123]

Однако сушествующие примеры говорят о том, что рынок эффективен не везде и не всегда - достаточно взглянуть на системы здравоохранения США и Канады в плане банг фо зи бак.

я согласен с тем что рынок не всегда эфективнее, тому примером лучше будет сегодняшний крах бубля с недвижимостю, где индустрию мортгаджей полностью приватизировали, причем банки вообще ответственности не несли за продукт который продавали ни перед инвесторами ни перед заемшиками, но опятьже рынок сам себя скорректировал, с определеной корекцией правил эта индустрия опять заработает как часы.

А во вторых чем канадская система здравоохранения лучше? (я так понял вы ее зашищаете)

[andruha123]

Так что задача перед вами стоит более сложная: не просто доказать, что рынок неэффективен, а то, государство эффективнее. То есть что эгоистическая группа людей, навязывая силой свою волю участникам рынка, принесет им больше пользы, чем вреда. Мои воспоминания о ребятах в кожаных куртках говорят об обратном

Опыт показал, что без навязывания "ребятами пиджаках и галстуках" своей воли участникам рынка, эти самые участники очень быстро сбиваются в картели и монополии и устанавливают соответствующие цены - безусловно, очень полезные для них.

опыт также показывает что "ребятами пиджаках и галстуках" при неограниченных полномочиях приводят страну к тому что весь мелкий и средний бизнес умирает и остается только одна монополия государства.

[StrangerR]

Однако сушествующие примеры говорят о том, что рынок эффективен не везде и не всегда - достаточно взглянуть на системы здравоохранения США и Канады в плане банг фо зи бак.

я согласен с тем что рынок не всегда эфективнее, тому примером лучше будет сегодняшний крах бубля с недвижимостю, где индустрию мортгаджей полностью приватизировали, причем банки вообще ответственности не несли за продукт который продавали ни перед инвесторами ни перед заемшиками, но опятьже рынок сам себя скорректировал, с определеной корекцией правил эта индустрия опять заработает как часы.

А во вторых чем канадская система здравоохранения лучше? (я так понял вы ее зашищаете)

Доступностью. Я бы предпочел, пожалуй, ее в США вместо существующей. так как меня абсолютно не устраивает неопределенность - то ли тебе оплатят то ли нет, то ли будет страховка то ли нет (если к примеру компания закрылась, то у вас даже и КОБРЫ не будет сразу же).

А уж дальше вводил бы коррекции - типа _хочешь чтобы в очереди не стоять - плати за частную страховку_. Но базовая должна быть обязательной и у всех.

[andruha123]

Доступностью. Я бы предпочел, пожалуй, ее в США вместо существующей. так как меня абсолютно не устраивает неопределенность - то ли тебе оплатят то ли нет, то ли будет страховка то ли нет (если к примеру компания закрылась, то у вас даже и КОБРЫ не будет сразу же).

А уж дальше вводил бы коррекции - типа _хочешь чтобы в очереди не стоять - плати за частную страховку_. Но базовая должна быть обязательной и у всех.

все кто работает, могут купить себе страховку. Какие проблемы ? Почему не покупают? дорого ? а в канаде у вас возьмут и теже деньги только налогами, и выбора особго вам не дадут.

Единственно что я бы изменил с американскими страховками так это разрешилбы людям кто покупает страховки самостоятельно(а не через работодателя) списывать премиум с налогов как через работодателя. Тогда проблема страховки, увольнения или смены работы решается, опятьже работодатель мне бенефиты медицинские деньгами отдаст.

Если нет страховки - то брать налоги с 20к зарплаты, т.е человек может выбор сделать либо сам купить, либо за него государство снимет.

А бедным хоть так хоть так пособие дают, вот с пособия либо брать налог ... либо пусть сам покупает у частника.

Вот тогда все эти блушиелды мне будут пороги оббивать чтобы я у них страховочку купил - конкуренция

[StrangerR]

Если китайские товары стоят в 2 раза дешевле - это повод юаню подорожать в 2 раза, чтоб они стоили столько же, а китайцы могли купить в 2 раза больше американских товаров. Если же юань держится искуственно - получается убийство американских бизнесов. И этому надо не поддаваться, а сопротивляться. В т.ч. пошлинами.

А может американский уровень жизни держиться исскуственно?
Может надо сделать американские товары дешевле? Разогнать профосюзы, закрыть лавочку для лоеров которые судят все что движется, дать понять людям что если все что ты умеешь это нажимать на кнопочку - ты будешь получать $3 в час, а не $75. Тогда и пошлин не надо будет. Как вы думаете, господин либертарианец?

Я думаю, что это не "а", а "и". Этого Буш тоже ничего не сделал.

С лоерской лавочкой Буш активно боролся. Это так, к сведению.

[StrangerR]

Доступностью. Я бы предпочел, пожалуй, ее в США вместо существующей. так как меня абсолютно не устраивает неопределенность - то ли тебе оплатят то ли нет, то ли будет страховка то ли нет (если к примеру компания закрылась, то у вас даже и КОБРЫ не будет сразу же).

А уж дальше вводил бы коррекции - типа _хочешь чтобы в очереди не стоять - плати за частную страховку_. Но базовая должна быть обязательной и у всех.

все кто работает, могут купить себе страховку. Какие проблемы ? Почему не покупают? дорого ? а в канаде у вас возьмут и теже деньги только налогами, и выбора особго вам не дадут.
:

1) Не все. Не все могут, и не всем это легко.

2) Страховка НЕ ГАРАНТИРУЕТ оплату. То есть вы неожиданно оказываетесь банкротом без особой вины. Медицинские биллы являются чуть ли не первой причиной банкротств в Америке.

3) Семья с 3 детьми заведомо в худшем положении по сравнению с холостяком - страховка намного дороже.

4) Многие не покупают пока здоровы. В итоге мы потом все равно из налогов оплачиваем им емердженси.

Меня лично американская медицина пока устраивает, но в целом _прямая_ а не через налоги оплата мед страховки - большое зло.

[andruha123]

1) Не все. Не все могут, и не всем это легко.

2) Страховка НЕ ГАРАНТИРУЕТ оплату. То есть вы неожиданно оказываетесь банкротом без особой вины. Медицинские биллы являются чуть ли не первой причиной банкротств в Америке.

3) Семья с 3 детьми заведомо в худшем положении по сравнению с холостяком - страховка намного дороже.

4) Многие не покупают пока здоровы. В итоге мы потом все равно из налогов оплачиваем им емердженси.

Меня лично американская медицина пока устраивает, но в целом _прямая_ а не через налоги оплата мед страховки - большое зло.

1) т.е заплатить самому за страховку трудно ? а когда государство с тебя сдерет налог легко ? опять же речь про тех кто ЗАРАБАТЫВАЕТ.

2)Бывает и такое, но так же я не думаю что при государственной системе я получу то обслуживание что считаю нужным. или в Канаде всех и всегда и везде обслуживают быстро и качественно?

3) Холостяк платит больше налогов в целом. Опятьже для семьи можно сделат так чтобы они могли спиывать на медицину больше чем холостяк. А так коню понятно что семье из 3 человек с одним работаюшим тяжелее в финансовом плане.

4)Я ж и говорю почему не покупают ? вот если бы сделали так что - не покупают - платят налог медицинский, покупают - списвают все расходы претакс и дополнительно налоговые льготы. И волки сыты и овцы целы.

я считаю что отдавать в руки государства медицину это HMO vs PPO