Креатинзм добрался и до России

vovap · Post by **vovap** » 06 Mar 2006 02:30

Елена wrote:Пора идтить. но если скажете, чего ещё со мной не в порядке, в позже с удовольствием почитаю.

Пунктуальность! :lol:

(извиняюсь, опять не сдержался)

slozovsk · Post by **slozovsk** » 06 Mar 2006 02:39

Елена wrote:
slozovsk wrote: Это как? Немецкая овчарка через несколько поколений в пуделя превратится? То, что человек умеет выводить новые породы собак, вы, я надеюсь, не возражаете? Откуда такие сведения? В СССР всякую озимую пшеницу создавали, которая дает высокие урожаи и устойчива к холодам. Какой уж тут вред. Всякие породы свиней вывели для увеличения привесов, а котров для увеличения надоев. И т.д. и т.п.

Не утрируйте, дорогой Slozovsk. Так мы про естественный отбор и теорию эволюции или про селекцию с перфекцией внутри отдельных видов говорим? Будем продолжать про пшеницу и озимую пшеницу, овчарку и пуделя или о происхождении человека с переходом от обезьяны к человеку, а от человека к кому-то ещё?

Ничего я не утрирую. В теории эволюции еще не все известно. Так и в астрономии не все известно. Это же не является основанием для протаскивания идеи про небесную сферу, о которой я говорил.

Некоторые фрагменты теории эволюции имеют научное (экспериментальное) подтверждение. Ничего лучше, пока не придумали.

Елена wrote:
Ну и что предлагается взамен? Давайте я вам скажу....

Проблема в том, что природа не терпит пустоты, и если ученым, сильно сказать нечего, кроме всяких интресных частностей про селекцию и Мичурина, то народ двинет в другие места в поисках глобальной теории, а уж идеологи завсегда найдутся.

Ну, да. Если что-то неизвестно, то нужно кидаться и голову об пол расшибать? Кого то это устраивает. Кого то устраивал ответ, что молния - это боги гневаются. Мало ли, какие люди есть?

Но мы то должны отделять науку и веру. Если мы говорим о науке, то если придумают новую теорию происхождения видов, то и хорошо. Но, креационизм не является научной теорией (нет никаких экспериментальных доказательств, каких либо ее частей и, как следствие, нет прикладного значения). Все, что предлагается, это не смешивать науку и веру. Это разные вещи.

Елена wrote:Ладно, если народ двинет куда-нить в сторону Веры и Разума, а если нет? Чего взамен дадите? Ту самую теорию, которую уже сами ученые давно переиначили, отойдя от исходного посыла?

Так тема, ведь именно про креационизм?

И, значит, вопрос о том, почему именно креационизм на подъеме обсуждению не подлежит? Наука, то есть теория эволюции, как жена Цезаря - вне подозрений?

Креационизм не на подъеме, я уже написал. На подъеме, конкретная история, про то, как креационизм хотели протащить в школьный учебник. По этому поводу было судебное разбирательство и, соответственно, шум в прессе. Чем все закончилось я не помню.

Теория эволюции (как и любая теория, включая законы Ньютона), может быть пересмотрена при появлении новых НАУЧНЫХ (базирующихся на экспериментах) теорий.

Елена · Post by **Елена** » 06 Mar 2006 10:12

vovap wrote: Пунктуальность!

Вы прям как не с Одессы, уважаемый, или наводите на мысль о женской логике: если времени нету - какая пунктуальность? По воскресеньям времени быть не может. В остальные дни я пунктуальна как не знаю кто.

slozovsk wrote: Ничего я не утрирую. В теории эволюции еще не все известно. Так и в астрономии не все известно. Это же не является основанием для протаскивания идеи про небесную сферу, о которой я говорил.

Астрономию можно оставить в покое. Аристотель с Птолемеем и Ко там столько начудили в свое время (интересно, что все им поверили, не проверяя), что миру потребовалися Коперник и Галилео с Ньютоном, чтобы хоть как-то разрулить и стабилизировать ситуацию с науками. Что не мешало ни одному из троих быть верующими людьми. Они даже книжки пописывали на всякие религиозные темы и, простите, ученые мужи и дамы, занимались лженауками.

Некоторые фрагменты теории эволюции имеют научное (экспериментальное) подтверждение. Ничего лучше, пока не придумали.

Можно обсудить какие-нибудь нарытые палеонтологами переходные формы и виды - парочку серьезных подтверждений общей теории эволюции и происхождения человека, вместе с принятыми методами датирования. Чего интересного нарыли из переходных видов за последние пару сотен лет?

Но мы то должны отделять науку и веру. Если мы говорим о науке, то если придумают новую теорию происхождения видов, то и хорошо. Но, креационизм не является научной теорией (нет никаких экспериментальных доказательств, каких либо ее частей и, как следствие, нет прикладного значения). Все, что предлагается, это не смешивать науку и веру. Это разные вещи.

Если верить ВовеП, то все является формой веры (кроме, как я предполагаю, некоторых вещей в математике и физике). Вам нравится верить в теорию Дарвина или нео-дарвинизм, а кому-то - в какие-то другие теории. А помните время, когда евгеника была на взлете, гитлер со своими расовыми превосходствами и стерилизация? Или когда ученые всякие, как им казалось, рудементарные части у человека отрезали? Не так давно это было и явилось прямым результатом теории эволюции. Практикой этой самой теории. Научной инквизицией 19-20 веков, то есть. Возможно, что разум в сочетании с верой не так уж и плохо на фоне варварства тех дарвинистов...

Теория эволюции (как и любая теория, включая законы Ньютона), может быть пересмотрена при появлении новых НАУЧНЫХ (базирующихся на экспериментах) теорий.

Странно мне, когда ставят в один ряд законы сэра Ньютона с теорией эволюции Дарвина. Разные весовые категории, извините. Законы Ньютона никто не отменял ни в 1980 году, ни позже. А основной посыл эволюционисткой теории таки да.

Ну что ж, будем ждать новых экспериментов и теорий? А пока, спасибо за компанию и успехов.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 06 Mar 2006 10:36

Елена wrote:
Теория эволюции (как и любая теория, включая законы Ньютона), может быть пересмотрена при появлении новых НАУЧНЫХ (базирующихся на экспериментах) теорий.

Странно мне, когда ставят в один ряд законы Ньютона с теорией эволюции. Разные весовые категории, извините. Законы Ньютона никто не отменял ни в 1980 году, ни позже. А основной посыл эволюционисткой теории таки да. Ну что ж, будем ждать новых экспериментов и теорий.

Что значит не отменял? Это же пример, приводимый в любом учебнике по философии. Теория Относительности описывает физические законы точнее, чем законы Ньютона. Т.е. законы Ньютона 'не верны' - они дают неправильный результат. Просто, этой неправильностью можно пренебречь в повседневной жизни на Земле. В свою очередь и Теория Относительности тоже дает, наверняка, приблизителный результат, только более точный.

Посылы теории эволюции я уже перечислял. Вы так и не уточнили, что там опровергнуто?

1. Виды отличаются генотипом. Генотип задает признаки, передаваемые по наследству.
2. Изменения генотипа возникают в результате мутаций, которые обуславливают возникновение признаков, передаваемых по наследству.

Вот это и есть основа. Получить искусственно новый вид при этом пока не удалось. Нужно исследовать дальше. Никаких данных, что это принципиально невозможно - нет.

Никто не видел, как звезда превращается в карлик или Черную Дыру. Это не мешает строить НАУЧНЫЕ гипотезы на эту тему, подтверждая ее фрагменты экспериментами и математическими выкладками. Так же и с теорией эволюции. Новый вид, как и Черную Дыру, пока не получили, но фрагменты теории имеют научное подтверждение.

Елена · Post by **Елена** » 06 Mar 2006 10:51

Увы, это все общие слова, уважаемый slozovsk. И похоже, что Вы теорию Дарвина и его последователей свели к таким частным и малопротиворечивым постулатам, что не совсем понятно, какое отношение ко всему этому имеет креационизм. Про противоречия ОТО с законами сэра Ньютона я помню, не переживайте. Но ещё раз - теория эволюции и т.д. это не то же, что математика или физика. Если Вы просто стараетесь защитить чистоту всех форм науки от моего мракобесного сознания, ставя при этом элегантные и работающие законы физики и математики в один ряд с политически выгодными или традиционно-принятыми теориями неточных наук, то это, на мой взгляд, не совсем корректный подход.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 06 Mar 2006 20:20

Елена wrote:Увы, это все общие слова, уважаемый slozovsk. И похоже, что Вы теорию Дарвина и его последователей свели к таким частным и малопротиворечивым постулатам, что не совсем понятно, какое отношение ко всему этому имеет креационизм.

Чего тут частного? Устойчивые изменения в результате мутаций получаются? Получаются! Изменения накапливаются? Накапливаются! Удалось ли их накопить искусственно до такой степени, чтобы потомство разных ветвей между собой не скрещивалось? Не удалось! Что не удивительно - эволюция заняла миллионы лет. То же самое и со звездами - ну, не получим мы Черную Дыру в естественных условиях, поскольку это тоже миллионы лет занимет.

Это, как котлован в природе копается чайной ложкой. И у нас чайная ложка. Мы показали, что да - яму копать можно, но котлован не отрыли - это займет тысячу лет, например.

Т.е. 100% подтверждения теории эволюции нет, но существенные ее фрагменты имеют научное обоснование. При этом, альтернативных теорий с научным обоснованием, пока нет.

Елена wrote:Про противоречия ОТО с законами сэра Ньютона я помню, не переживайте. Но ещё раз - теория эволюции и т.д. это не то же, что математика или физика.

Я уже писал, что у законов Ньютона общего с теорией эволюции. Напишите конкретно, с чем вы не согласны.

И физические законы и теория эволюции получены в результате научного познания.

Научный способ познания заключается в следующем.

1. Наблюдаем явления.
2. Выдвигаем гипотезу, которая объясняет эти явления.
3. Проверяем гипотезу с помощью экспериментов. Эксперимент - это предсказание будущего. При заданных начальных условиях надо пресказать исход эксперимента. Например, скорость яблока на уровне земли, если его бросить с высоты 1 метр.
4. Если эксперименты прошли успешно - используем теорию. Строим мосты, самолеты, выводим новые породы свиней и т.д.
5. Если наблюдаем явления, которые противоречат теории - пересматриваем ее и возвращаемся к пункту 1.

- процесс познания бесконечен;
- любая теория (объясняющая объективную реальность), это, обычно, некоторое приближение, к этой самой реальности; приближение может быть хуже или лучше, но это всего лишь приближение; (как законы Ньютона и Теория Относительности);
- не всякую теорию можно проверить на все 100%; по разным причинам: уникальность процессов (нельзя в одну воду войти дважды), временная протяженность процессов (геологические, космогонические процессы, эволюция и т.д.), длящихся гораздо больше, чем человеческая жизнь;

Елена · Post by **Елена** » 06 Mar 2006 21:02

Уважаемый slozovsk, я немного подустала от общих мест, потому что определение науки и то, как работает научный метод познания мне известно, как и любому, кто занимался или занимается наукой.

Последний раз, очень мягко и тихим голосом - каков механизм перехода из состояния обезьяны в состояние человека? Существуют ли палеонтологические находки, которые подтверждают этот механизм хотя бы в первом приближении? Если да, не могли бы Вы их назвать, чтобы интересующиеся могли их обсудить?

Каково главное определение теории эволюции?

Возможен ли консенсус между дарвинистами и недарвинистами? Если нет, то почему?

Если у Вас нет ответов на такие вопросы, то давайте просто попрощаемся и позвольте поблагодарить Вас за приятную компанию. Я очень ценю тот факт, что Вы потратили время на разговор со мной. Всего доброго и до следующего увлекательного обсуждения.

venco · Post by **venco** » 06 Mar 2006 21:54

Елена wrote:Возможен ли консенсус между дарвинистами и недарвинистами? Если нет, то почему?

Вот на этот вопрос можно легко ответить даже далёким от биологии людям.
Консенсус невозможен. Поскольку цели у разработчиков этих теорий противоположны.
Дарвинисты пытаются объяснить мир без привлечения непознаваемых сущностей.
Креативисты же наоборот, ставят целью описать мир только через непознаваемую сущность - Бога.
Есть шанс, что когда-нибудь церковь откажется от поддержки креативистов и примет точку зрения науки, как она это сделала с астрономией, но, боюсь, это будет нескоро.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 07 Mar 2006 00:42

http://www.boston.com/news/science/arti ... ns_theory/

Churches say 'amen' for Darwin's theory

February 12, 2006

NEW YORK -- Nearly 450 Christian churches around the country plan to celebrate the 197th birthday of Charles Darwin today with programs and sermons intended to emphasize that his theory of biological evolution is compatible with faith and that Christians have no need to choose between religion and science.

vovap · Post by **vovap** » 07 Mar 2006 02:09

Елена wrote:Астрономию можно оставить в покое. Аристотель с Птолемеем и Ко там столько начудили в свое время (интересно, что все им поверили, не проверяя), что миру потребовалися Коперник и Галилео с Ньютоном, чтобы хоть как-то разрулить и стабилизировать ситуацию с науками.

Как это не проверяли? Очень даже неплохо там по Птоломею сходилось. Лучше чем по Копернику кстати. Они ведь как подавали - солнце не просто вокруг земли вращается, а вокруг точки, которая уж вращается вокруг земли.
И сходимость наблюдений была очень даже приличная.

Можно обсудить какие-нибудь нарытые палеонтологами переходные формы и виды - парочку серьезных подтверждений общей теории эволюции и происхождения человека, вместе с принятыми методами датирования. Чего интересного нарыли из переходных видов за последние пару сотен лет?

Можно конечно. Можно открыть любой учебник палеонтологии или даже общей биологии и посмотреть там схему эволющии парнокопытных. Обычно именно она приводится.

Странно мне, когда ставят в один ряд законы сэра Ньютона с теорией эволюции Дарвина. Разные весовые категории, извините. Законы Ньютона никто не отменял ни в 1980 году, ни позже. А основной посыл эволюционисткой теории таки да.

(обескураженно) Хто? Когда? Почему мне ничего не сказали? :lol:

(вытаскивая бейсбольную биту из под стола) Щас будем разбираться.
Основное положение теории эволюции - живым существам свойственна наследуемая изменчивовсть, удачные с точки зрения выживания и разножения вариации закрепляются под давлением среды - так появляются новые виды. Ото естественный отбор.
Так кто и когда его опроверг?

vovap · Post by **vovap** » 07 Mar 2006 02:25

Елена wrote:Последний раз, очень мягко и тихим голосом - каков механизм перехода из состояния обезьяны в состояние человека?

Дак эта - естественный отбор. Глворили вроде уже.

Существуют ли палеонтологические находки, которые подтверждают этот механизм хотя бы в первом приближении? Если да, не могли бы Вы их назвать, чтобы интересующиеся могли их обсудить?

Дык как бы даже неудобно. Австралопитеки там всякие, питекантопы и прочие ямайские человеки с неадертальцами. В чем проблемма-то?

underdog · Post by **underdog** » 07 Mar 2006 03:40

vovap wrote:Дык как бы даже неудобно. Австралопитеки там всякие, питекантопы и прочие ямайские человеки с неадертальцами. В чем проблемма-то?

В мелких изменениях числа хромосом.

vovap · Post by **vovap** » 07 Mar 2006 03:55

underdog wrote:
В мелких изменениях числа хромосом.

Конкретнее?

underdog · Post by **underdog** » 07 Mar 2006 04:02

vovap wrote:
underdog wrote:
В мелких изменениях числа хромосом.

Конкретнее?

Например. Виды, как я слышал, отличаются числом хромосом. Вот я и пытаюсь представить ситуацию, когда у родителей с числом хромосом N рождаются дети с числом хромосом M. Дети, способные иметь потомство и способные найти себе партнера с аналогичным хромосомным набором.

vovap · Post by **vovap** » 07 Mar 2006 04:06

underdog wrote:Например. Виды, как я слышал, отличаются числом хромосом. Вот я и пытаюсь представить ситуацию, когда у родителей с числом хромосом N рождаются дети с числом хромосом M. Дети, способные иметь потомство и способные найти себе партнера с аналогичным хромосомным набором.

Вы слышали более-менее правильно, но никаких данных, что у гоминид было иное число хромосом нет.