Расскажите про необычные языки, китайский, японский

[Chen Style]

Очень возможно, что на семантику этого слова воздействовало еще «шифу» в значении «настоятель буддийского монастыря, старший монах». Это полный омоним, только второй знак там другой. Ясно, что даосы не могли прямо использовать буддистский термин, но как-то подействовать это наверняка могло. Буддистское шифу и в самом деле довольно старое слово (танское, по моему, а может и раньше), но в тайцзицюань и вообще вне буддизма не используется.

Врочем, если Вы покажете мне это слово у какого-нибудь Чжан Бодуаня, я с удовольствием соглашусь.

Ага! Отлично. Начинает проясняться.

Когда будет момент, я пошлю ссылку на сайт даосского [martialist]-китайца, который себя зовёт именно этим словом. Надо сказать, что серьёзные люди в тайцзицюань используют его только в полушутливом смысле (как я его, собственно, и использовала), и уж совсем дурным тоном считается называть так самого себя. Да, но вот насчет буддийских влияний вы не правы. Мой -- гм... -- Тренер в Ченьской деревушке учился кое-чему, кое-чему в Шаолиньском монастыре, пишет книгу о взаимовлияниях и взаимопроникновениях... он имеет [MS degree] (американского университета) и занимается своими изысканиями на достаточно научной (в "общепринятом" смысле) основе. Он говорит, крупнейшие даосские и буддийские "родовые гнёзда" исторически настолько были близки географически, что не могло быть речи об изоляции и отсутствии взаимовлияний. (Это как говорить об изоляции Лос- Анжелеса от Сан-Франциско, по его словам.) Он это говорил в контексте разговора о тайцзицюань и шаолиньском кунфу, но также и о терминологии, там и там принятой. Да, а насчет остального я у друзей-тайцзистов в Китае спрошу... Я из книг всего этого абсолютно не знаю, не теоретик я, так получилось...

[vc]

..;
когда я слышу его корейский, то могу легко понять почему его относят к той же группе, что и тюркские, ....

While it's likely that Japanese and Korean are related (very close gramatically but not so much lexically), Korean is most certainly not a Turkic language. There is a loose family of languages that includes, somewhat controversially, Turkic, Mongolic, Uralic and some other language groups. It's called 'Altaic' and some linguists classify Japanese+Korean as ' Altaic' languages which is even more controversial than the Altaic group itself

Тут какая-то путаница, наверное. Алтайская группа включает тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские, корейский и японский.

You are quite right. I erroneously included Uralic in the Altaic family perhaps because I vaguely remembered that there were attempts to merge Uralic and Altaic into the Altaic-Uralic superfamily. Those efforts as you correctly said apparently failed.

Эти группы родственны, но на более глубоком уровне – его называют ностратическим – и составляют одну макросемью семью вместе с индоевропейскими.

Yes, the Nostratic hypothesis suggested originally by Pedersen about a hundred years ago, and later supported by Illich-Svitich and Shevoroshkin, tries to put under one umbrella Indo-European, Afro-Asiatic, Uralic, Altaic and probably some other families. In my opinion (which does not amount to much since I am not current on the nostratic stuff at all ), there is/[was] just not enough scientific evidence, linguistic and archeological data, for the hypothesis to be taken seriously. In other words, whatever the 'proto-proto..' language(s) there was/were, it was just too long ago and therefore it's hardly possible to reconstruct it/them with any degree of scientific veracity.

Корейский, кстати, отстоит от японского примерно так же, как и остальные алтайские языки.

I am sure you are much more knowledgeable on this one than me since my knowledge is limited to some comparative grammar studies. However, I do remember that grammatically both languages are quite similar (agglutination, SOV structure, polite forms, etc.) although I'll readily admit that I might be wrong.

VC

[Lavash]

Японский, естественно, никаким образом к тюркским не относится. Однако состав т.н. базовой лексики показывает, что они входят в одну группу, правда очень древнюю, поскольку лексическое схождение составлят всего 24-25%. Корейский, кстати, отстоит от японского примерно так же, как и остальные алтайские языки.

При чем, вроде, считается, что корейский и японский языки отмежевались всех раньше, затем тунгусо-маньчжурские, а последние тюркские и монгольские.

[madam Liza]

Корейский язык изначально основывался на иероглифах общих с китайскими и японскими. Как нам говорила учительница корейского, если написать иероглиф, то китаец поймёт что кореец имеет в виду, но звучат они в корейском и китайском по-разному. Кроме того корейцы позже придумали свою упрошённую азбуку и язык. В итоге китайские иероглифы можно увидеть на надписях и рекламах в Корее, но мало кто их умеет читать, особенно из молодых. Если сравнивать корейский с китайским и японским, то послeдние два языка более близки друг к другу чем к корейскому. Хотя правы по поводу грамматики японского и корейского - много схожестей, поейтому у нас в Универе самымими преуспевающими в корейском были именно японские студенты.
Азбука корейская довольна простая и очень похожа на русскую. Научится читать можно за неделю. Большое значение имеют окончания, отдельные для обращения к старшим, отдельные для обращения к младшим, и отдельные для обращнения к близким друзьям. Произношение тоже близко к русскому, поейтому у русских обычно не возникает проблем с этим (по сравнению скажем с американцами).

[jiang]

Очень возможно, что на семантику этого слова воздействовало еще «шифу» в значении «настоятель буддийского монастыря, старший монах». Это полный омоним, только второй знак там другой. Ясно, что даосы не могли прямо использовать буддистский термин, но как-то подействовать это наверняка могло. Буддистское шифу и в самом деле довольно старое слово (танское, по моему, а может и раньше), но в тайцзицюань и вообще вне буддизма не используется.

Врочем, если Вы покажете мне это слово у какого-нибудь Чжан Бодуаня, я с удовольствием соглашусь.

Ага! Отлично. Начинает проясняться.

Когда будет момент, я пошлю ссылку на сайт даосского [martialist]-китайца, который себя зовёт именно этим словом. Надо сказать, что серьёзные люди в тайцзицюань используют его только в полушутливом смысле (как я его, собственно, и использовала), и уж совсем дурным тоном считается называть так самого себя. Да, но вот насчет буддийских влияний вы не правы. Мой -- гм... -- Тренер в Ченьской деревушке учился кое-чему, кое-чему в Шаолиньском монастыре, пишет книгу о взаимовлияниях и взаимопроникновениях... он имеет [MS degree] (американского университета) и занимается своими изысканиями на достаточно научной (в "общепринятом" смысле) основе. Он говорит, крупнейшие даосские и буддийские "родовые гнёзда" исторически настолько были близки географически, что не могло быть речи об изоляции и отсутствии взаимовлияний. (Это как говорить об изоляции Лос- Анжелеса от Сан-Франциско, по его словам.) Он это говорил в контексте разговора о тайцзицюань и шаолиньском кунфу, но также и о терминологии, там и там принятой. Да, а насчет остального я у друзей-тайцзистов в Китае спрошу... Я из книг всего этого абсолютно не знаю, не теоретик я, так получилось...

Да, Вы правы, конечно, слово «шифу» несет этакий панибратский, хотя и уважительный в целом, оттенок. Если, конечно, совсем уж не пренебрегать речевым контекстом.

В отношении же буддийских влияний я хочу уточнить. Влияния и взаимовляиния, конечно, были. Тут нет вопросов, на эти темы написаны горы книг. Во время интродукции буддизма в Китае сплошь и рядом использовали даосские термины, правда, не всегда к месту, потому что переводчиками были всякие тохары, согдийцы и тюрки. С другой стороны, буддизм, особено в его среднеазиатской, гандхарской форме обладал неведомой для тогдашнего даосизма мироописательной силой и изощренной логикой. Да еще и весьма совершенными административными структурами. Даосизм этим в полной мере пользовался, потому что буддизм все равно был религией варваров, и адептами его были варвары, даже если они переходили на китайский язык. Достаточно вспомнить персонажи буддийских монахов в китайских романах.

И вот, чтобы с варварами их не путали, даосы всячески избегали общих конфессиональных терминов. Например, даооский монастырь назывался «гуань», а буддистский «сы», несмотря на то, что даосы скопировали буквально все у буддистов. Поэтому сомнительно, чтобы буддийский шифу-настоятель был заимствован напрямую. А вот воздействовать вполне мог.

[jiang]

Yes, the Nostratic hypothesis suggested originally by Pedersen about a hundred years ago, and later supported by Illich-Svitich and Shevoroshkin, tries to put under one umbrella Indo-European, Afro-Asiatic, Uralic, Altaic and probably some other families. In my opinion (which does not amount to much since I am not current on the nostratic stuff at all ), there is/[was] just not enough scientific evidence, linguistic and archeological data, for the hypothesis to be taken seriously. In other words, whatever the 'proto-proto..' language(s) there was/were, it was just too long ago and therefore it's hardly possible to reconstruct it/them with any degree of scientific veracity.

Вообще говоря, ностратическая теория, на мой непросвещенный взгляд, как раз обладает некоторой доказательной базой. Основой там служат достоверные языковые факты, которые интерпретируются в соответствии с непротиворечивыми посылами, вроде фонетических законов. Разумеется, это всего лишь гипотеза, и ее интерпретирующая сила всегда бужет условна, поскольку нет и никогда не будет «ностратических» текстов. Но ведь и «индоевроейских» текстов никогда не будет, и даже общеславянских…

Довольно забавно, кстати, что покойный Джозеф Гринберг в своей последней книжке фактически согласился с ностратической гипотезой, назвав ее, правда, евразийской. Гринберг, как известно, на дух не переносил слово реконструкция, и занимался массовыми сравнениями. Это чистой воды эвристика, но как раз с материальными свидетельствами там все в порядке. Кажется, Меррит Рулен из Стенфорда сейчас готовит что-то обощающее по этим сюжетам.

Что же до состава ностратических, то здесь тоже есть подвижки, в сравнении с Илличем-Свитычем. Сейчас принято считать, что ядро ностратических составляют индо-европейские, алтайские и уральские (последние два чуть ближе друг к другу, но все же отдельно), плюс картвельские и дравидийские. Весьма возможно, что в эту же группу входят также эскимосско-алетуские и чукотско-камчатские, что, как я считаю, будет затруднительно доказать. Афразийские же, видимо, нужно выносить за ностратические пределы, хотя они имеют общего предка с ностратиками.

I am sure you are much more knowledgeable on this one than me since my knowledge is limited to some comparative grammar studies. However, I do remember that grammatically both languages are quite similar (agglutination, SOV structure, polite forms, etc.) although I'll readily admit that I might be wrong.

Ну да, ну да… Это все общие свойства алтайских, не все они их сохранили в полной мере, но элементы есть во всех. Очевидная близость японского и корейского происходит от их территориальной близости в относительно недалеком прошлом. Японцы были основным населением южной оконечности полуострова (Пекчэ там и т.д.), а корейцы жили рядом в Коре, Силла, в Бохае, наверное. Японцы говорят, что жили там чуть ли не до средних веков… Я, правда, к таким заявлениям отношусь осторожно, на факты кой-какие они приводят.

[Chen Style]

В отношении же буддийских влияний я хочу уточнить. Влияния и взаимовляиния, конечно, были. Тут нет вопросов, на эти темы написаны горы книг. Во время интродукции буддизма в Китае сплошь и рядом использовали даосские термины, правда, не всегда к месту, потому что переводчиками были всякие тохары, согдийцы и тюрки. С другой стороны, буддизм, особено в его среднеазиатской, гандхарской форме обладал неведомой для тогдашнего даосизма мироописательной силой и изощренной логикой. Да еще и весьма совершенными административными структурами. Даосизм этим в полной мере пользовался, потому что буддизм все равно был религией варваров, и адептами его были варвары, даже если они переходили на китайский язык. Достаточно вспомнить персонажи буддийских монахов в китайских романах.

И вот, чтобы с варварами их не путали, даосы всячески избегали общих конфессиональных терминов. Например, даооский монастырь назывался «гуань», а буддистский «сы», несмотря на то, что даосы скопировали буквально все у буддистов. Поэтому сомнительно, чтобы буддийский шифу-настоятель был заимствован напрямую. А вот воздействовать вполне мог.

Как интересно! А что значит "даосы скопировали буквально всё у буддистов?" Что именно они скопировали? Насколько я знаю, даосизм (особенно до того, как начались на него административные запреты со сжиганием библиотек и уничтожением монастырей) был настолько громаден и могуч, что в принципе одним этим словом назвать столько направлений, школ, сект, практических методик, наук как теоретических, так и экспериментальных и прикладных, религиозных традиций и ритуалов, философских сект, всяких прагматических шаманского толка направлений (типа мао-шаньского магического даосисма, который даже совершенно не похож на мао-шаньский мистический, не то что на другие разновидности), можно только с большой (громадной) приблизительностью. А говорить о "копировании" буддийского чего бы то ни было можно, как я полагала, только в узком (по сравнению, то есть, с громадностью даосисма в целом) контексте, скажем, влияния буддизма на Школу Полной Реализации или еще больше, наверное, на кармический даосизм, ритуалистический опять же... но вот ни магический, ни потрясающий [divinational] (не знаю, какетобудетпоруски), ни несравненный алхимический (кроме позднего, наверное, начиная с Лю И-Миня?) особо с буддизмом не связывались, насколько я знаю... не говоря уже о временах императора Вэня и герцога Чжоу, не говоря тем более о временах шамана-императора Фу Ши, которые как раз меня интересуют больше, чем все позднейшие события... Кстати, простите заранее, если перевираю имена, я по-русски совершенно не знаю, как они должны выглядеть, передаю наугад.

А можно еще пару вопросов:
А что такое гандхарский буддизм?
Вы историк? Востоковед?
А какие китайские романы вы бы посоветовали? (Я только один читала, современный, тот, который нобелевскую премию получил несколько лет назад... [Soul Mountain]... )

[jiang]

Как интересно! А что значит "даосы скопировали буквально всё у буддистов?" Что именно они скопировали?

Даосы скопировали у буддистов монастырскую форму жизни. Это, в общем, само собой разумеется, потому что до прихода буддизма, ничего подобного в Китае не было. Кроме того, показать близость более поздней монастырской жизни двух конфессий легко. При Сун буддизм на короткое время запретили и всех объявили даосами. Монастыри в том числе, конечно. Ну и вот ничего в жизни этих монастырей, кроме настоятелей, не изменилось.

Для сравнения, представьте,что игумен православного Козьмодамианского монастыря попадает, скажем, в цистерцианский монастырь св.Якоба. Там не только будет другой язык литургии, там даже функционально другая система. Дрова, скажем, по другому заготавливают, столуются не так, отхожие места по другому устроены… Это, в общем, довольно важно для повседневной жизни.

Насколько я знаю, даосизм (особенно до того, как начались на него административные запреты со сжиганием библиотек и уничтожением монастырей) был настолько громаден и могуч...

Это вопрос дефиниций. Если Вам угодно включать в даосизм все, что не является буддизмом и конфуцианством – тоже немаленькие системы, - пожалуйста. Но вообще-то даосизм был народной, крестьянской прежде всего, религией, доктринально очень рыхлой и сравнительно невнятной организационно.

... но вот ни магический, ни потрясающий [divinational] (не знаю, какетобудетпоруски), ни несравненный алхимический (кроме позднего, наверное, начиная с Лю И-Миня?) особо с буддизмом не связывались, насколько я знаю... не говоря уже о временах императора Вэня и герцога Чжоу, не говоря тем более о временах шамана-императора Фу Ши, которые как раз меня интересуют больше, чем все позднейшие события... Кстати, простите заранее, если перевираю имена, я по-русски совершенно не знаю, как они должны выглядеть, передаю наугад.

Магией в древнем Китае было заниматься довольно опасно, за это полагалась смертная казнь даже для аристократов. И занимались ей преимущественно всякие северные народы, не китайцы. При династии Хань, например, когда происходило становление даосизма, было знаменитое дело гуннских колдуний, когда были казнены даже члены императорской семьи. Divinational, или по-русски гадательные, практики существовали задолго до появления даосизма. Вэньди, как и все основатели династии Чжоу, вообще-то даже китайцем не был, не то что даосом. Фу Си фигура легендарная, исторически засвидетельствованная только при Хань. Напомню на всякий случай, что до Хань даосизмом (даоцзяо, который) называли учение Конфуция и его учеников.

Мне кажется, что для Вас даосизм это просто определение для древнекитайской культуры. Ваше право, разумеется, но культура тогда была значительно сложней, чтобы обходится одним термином.

А можно еще пару вопросов:
А что такое гандхарский буддизм?
Вы историк? Востоковед?
А какие китайские романы вы бы посоветовали? (Я только один читала, современный, тот, который нобелевскую премию получил несколько лет назад... [Soul Mountain]... )

Гандхара – область, ограниченная с севера Памиром и с востока Гиндукушем, часть современных Пешавара и Кашмира. Тогда была одним из богатейших и культурнейших мест мира, сейчас скрывает бен Ладена. Когда к власти там пришли кочевники кушаны, жившие до этого у границ Китая, в нынешней провинции Ганьсу, то в Гандхаре начались всякие процессы, которые сейчас называются «гандхарский синтез». Результатом синтеза стали многочисленные школы буддизма, объединяемые позже под общим наименование махаяна. Там буддизм перестал быть местечковой сектой и стал универсалистской мировой религией.

Если честно, то я не очень люблю китайские романы. Порекомендовать, впрочем, могу. Мне более или менее по душе только «Речные заводи», это такой роман монгольских времен, вполне себе даосский. Язык там вэньянь, но сравнительно простой. Английский перевод очень неплох, русский я не читал, но говорят тоже ничего. Современные китайские романы я вовсе не читаю.

[Chen Style]

А, я поняла, я так и думала, что вы говорили о копировании монастырского уклада. А неужели не было монастырей даосских ДО буддийских? А как же [Wudangshan]?

Мне кажется, что для Вас даосизм это просто определение для древнекитайской культуры. Ваше право, разумеется, но культура тогда была значительно сложней, чтобы обходится одним термином.

Да нет, не думаю. Я о древнекитайской культуре знаю немного и поверхностно (так, как в принципе можно знать что-то теоретическое), но вот что я знаю абсолютно точно -- это что абсолютно всё меня лично в ней интересующее носит прикландной, а не теоретических характер. А с тем, что я хочу "делать", а не просто "знать", стараюсь по возможности не путаться (как, скажем, не спутала бы инструкцию к стиральной машине с инструкцией к соковыжималке... а доказательством того, что я их не путаю, был бы, разумеется, конечный продукт -- при элементарном умении отличить стакан сока от груды постиранного белья это не проблематично.) Поэтому о даосизме как явлении китайской цивилизации, уходящем, есс-но, в шаманскую старину своими ранними корнями (неповрежденными во многих ответвлениях до сего дня, не засохшими, не обрубленными, пышно, хотя зачастую и тайно, по сию пору зеленеющими -- вот в чем прелесть и уникальность этого явления!) знаю кое-что, и кое-что эмпирически (из практических занятий даосскими науками и искусствами). Всему, что умею и знаю на эту тему, училась у даосов как таковых, а не у пишуших о даосизме специалистов-историков, не являющихся практикующими даосами. Поэтому многое из того, о чем вы говорите, узнаю с трудом... Однако спасибо за перспективу.

[Панда]

А кто чего думает про
"Seven Taoist Masters"- folk novel of China
в переводе на англ. by Eva Wang.
Мне так уджясно нравится
Я уже три раза читала.
Правда, англ.перевод -слабоват (конструкция предложений и проч.),
но усё понятно
Может,кто в оригинале читал и посоветует
чего-нить такое же ,,душевное,,-
ну к сожалению не в оригинале, а в переводе на англ.

[jiang]

А, я поняла, я так и думала, что вы говорили о копировании монастырского уклада. А неужели не было монастырей даосских ДО буддийских? А как же [Wudangshan]?

Уданский монастырь, если я не ошибаюсь, упоминается в связи с деятельностью Чжан Саньфэна, т.е. в 14-15 вв. Но это легенда, как и то, что с именем Чжана и монастырем Удан связывают изобретение тайцзицюань. Изобретателем этой легенды был Чжан Сунци, который действительно изобрел гимнастику, которую он противопоставлял чаньскому ушу. Гимнастика Чжан Сунци называлась нэйцзя – внутренний стиль.

Комплекс упражнений тайцзицюань был изобретен в 19 в. Ян Фукуем (он умер в 1872), а само название тайцзицюань было придумано его учеником по имени У Хэцин. С Уданом не связано, в общем…

Да нет, не думаю. Я о древнекитайской культуре знаю немного и поверхностно (так, как в принципе можно знать что-то теоретическое), но вот что я знаю абсолютно точно -- это что абсолютно всё меня лично в ней интересующее носит прикландной, а не теоретических характер. А с тем, что я хочу "делать", а не просто "знать", стараюсь по возможности не путаться (как, скажем, не спутала бы инструкцию к стиральной машине с инструкцией к соковыжималке... а доказательством того, что я их не путаю, был бы, разумеется, конечный продукт -- при элементарном умении отличить стакан сока от груды постиранного белья это не проблематично.) Поэтому о даосизме как явлении китайской цивилизации, уходящем, есс-но, в шаманскую старину своими ранними корнями (неповрежденными во многих ответвлениях до сего дня, не засохшими, не обрубленными, пышно, хотя зачастую и тайно, по сию пору зеленеющими -- вот в чем прелесть и уникальность этого явления!) знаю кое-что, и кое-что эмпирически (из практических занятий даосскими науками и искусствами). Всему, что умею и знаю на эту тему, училась у даосов как таковых, а не у пишуших о даосизме специалистов-историков, не являющихся практикующими даосами. Поэтому многое из того, о чем вы говорите, узнаю с трудом... Однако спасибо за перспективу.

Ни в коем случае не хочу поколебать Ваши настроения относительно даосизма. Что же до историков, то Вы, верно, просто не в курсе. Примерно половина этих самых историков в КНР и на Тайване - самые что ни на есть даосские монахи, включая высших иерархов. Просто они пишут теперь со ссылочным аппаратом и прочими академическими штуками.

Если же мы возьмем западных людей, то и здесь есть люди примечательные. Вот есть некто Скиппер, голландский такой человек, издавший несколько примечательных книжек по даосизму. Он даоши у Небесных наставников, это один из высших титулов, собственно. Предполагает, между прочим, минимум 20 лет весьма специфичного обучения и монашеского послушания. Насколько я понимаю, это первый случай в истории, когда даоши передали не по наследству, а ввиду исключительных заслуг и даосской образованности.

Ну и еще есть всякие забавные люди, Прегадио в Италии, например, крупнейшего калибра эксперт по внутренней алхимии. Нидэм покойный в Кембридже издал колоссальные тома по алхимии внешней. Ну, и т.д. Я, если честно, не специалист, поэтому мои знания здесь ограничены всякими всем известными побасенками… В смысле, историков тоже можно почитывать для вящего разнообразия.

[Chen Style]

А, я поняла, я так и думала, что вы говорили о копировании монастырского уклада. А неужели не было монастырей даосских ДО буддийских? А как же [Wudangshan]?

Уданский монастырь, если я не ошибаюсь, упоминается в связи с деятельностью Чжан Саньфэна, т.е. в 14-15 вв. Но это легенда, как и то, что с именем Чжана и монастырем Удан связывают изобретение тайцзицюань. Изобретателем этой легенды был Чжан Сунци, который действительно изобрел гимнастику, которую он противопоставлял чаньскому ушу. Гимнастика Чжан Сунци называлась нэйцзя – внутренний стиль.

Комплекс упражнений тайцзицюань был изобретен в 19 в. Ян Фукуем (он умер в 1872), а само название тайцзицюань было придумано его учеником по имени У Хэцин. С Уданом не связано, в общем…

Ну уж здесь вы в мой монастырь с уставом всяческих конкурирующей деноминации деятелей-опровергателей забрались! Знаю. Есть, есть опровергатели. Туфту гонят. Этот процесс очень хорошо описан Аланом Уаттсом: как популярен эдакий лихой скептицизм и как диссертации, наукообразности ради, лепятся строго в этом стиле, как только речь заходит о данных предметах... Так ведь Китай не Троя, там не раз, не два, а тысячи раз находили подтверждение истинности главных классических "легенд" -- но ведь диссертациеклепателей-опровергателей факты еще никогда не останавливали! Да, так ничего подобного... но я в этот спор глубже влезать не буду, т.к. с его аналогами имела дело многократно и неохота повторять пройденное... в [martial community] есть потрясающие знатоки, которые лучше меня бы это сделали, но если в двух словах... в целом -- абсолютно стопорцентная научная дезинформация вам попалась, к сожалению, а по мелочам -- ну, например, Ян изобрёл Яньский стиль, а не тайцзицюань; это ответвление моего стиля, [Chen laojia], его упростившее для вящей усвояемости, и первый стиль, который стали преподавать широкой публике (Чень вышел из подполья только в середине двадцатого века, а на Западе первые ласточки появились совсем недавно -- но Чень как минимум на несколько сотен лет старше Яна, и ныне здравствующие члены этой семьи, которых я знаю, свою родословную никогда не теряли и не от легенд её ведут, а от достоверно известных дедушек...) Да, и нейцзя -- собирательное название всех "внутренних" военных единоборств ([internal martial arts]), а отнюдь не стиль. К нейцзя относятся тайцзицюань, [bagua zhan, i kuan] и еще несколько сино-тибетских редкостных... Ну да ладно. Оффтоп.

Если же мы возьмем западных людей, то и здесь есть люди примечательные. Вот есть некто Скиппер, голландский такой человек, издавший несколько примечательных книжек по даосизму. Он даоши у Небесных наставников, это один из высших титулов, собственно. Предполагает, между прочим, минимум 20 лет весьма специфичного обучения и монашеского послушания.

Да нет, даоши -- это "учёный воин," это не титул вовсе, а просто синомим слова "даос" в некоторых традициях культивации. Во всяком случае так утверждает [Deng Ming-Dao] в книге [Scholar Warrior], которая начинается с обьяснения именно этого термина и кого и почему им величали. Если следовать его определению, я тоже даоши, хотя монашеского послушания нет и не предвидится...

Насколько я понимаю, это первый случай в истории, когда даоши передали не по наследству, а ввиду исключительных заслуг и даосской образованности.

То ли вам кто-то соврал, то ли мне... [:pain1:]

Ну и еще есть всякие забавные люди, Прегадио в Италии, например, крупнейшего калибра эксперт по внутренней алхимии.

Не-а. Крупнейшие эксперты по внутренней алхимии -- те, кто ею занимается, а не те, кто в ней разбирается понаслышке, даже если и по большому количеству этой "наслышки." На то она и внутренняя, а не наружная... самому надо уметь. Крупнейшие эксперты -- это Лю Донгбин, Сун Бу-эр... ну из ныне живущих Мантак Чиа, пожалуй...

Нидэм покойный в Кембридже издал колоссальные тома по алхимии внешней. Ну, и т.д. Я, если честно, не специалист, поэтому мои знания здесь ограничены всякими всем известными побасенками… В смысле, историков тоже можно почитывать для вящего разнообразия.

Нидэм -- это круто. Так вот он как раз никогда не занимался "опровержением легенд," насколько мне известно, равно как и смешиванием учёных коллег известно с чем, как только их мнение не совпало с его собственным. Молодец. Кит. Но тоже не даос.

[Basil]

Японский, естественно, никаким образом к тюркским не относится. Однако состав т.н. базовой лексики показывает, что они входят в одну группу, правда очень древнюю, поскольку лексическое схождение составлят всего 24-25%.

Откуда цифры, если не секрет?

Корейский, кстати, отстоит от японского примерно так же, как и остальные алтайские языки.

При чем, вроде, считается, что корейский и японский языки отмежевались всех раньше, затем тунгусо-маньчжурские, а последние тюркские и монгольские.

При этом многие современные исследователи полагают, что у Японского был полинезийский (или родственный) субстрат.

А генетическое родство как японского, так и корейского с Алтайскими языками по прежнему на уровне гипотезы, серьезных работ на эту тему, по-моему, не было.

[Basil]

Ну уж здесь вы в мой монастырь с уставом всяческих конкурирующей деноминации деятелей-опровергателей забрались! Знаю. Есть, есть опровергатели. Туфту гонят.

Вы уж извините, но Ваши методы ведения дискусии, как-то не вяжутся с Дао.

[jiang]

Японский, естественно, никаким образом к тюркским не относится. Однако состав т.н. базовой лексики показывает, что они входят в одну группу, правда очень древнюю, поскольку лексическое схождение составлят всего 24-25%.

Откуда цифры, если не секрет?

Да какой там секрет. Есть диссертация Сергея Старостина, она же издана в виде монографии. Есть на его сайте starling.rinet.ru . Там используется метод лексикостатистики или глоттохронологии. Это метод, предложенный Морисом Сводешем с полсотни лет назад. Он (метод) позволяет определить время распада родственных языковых групп.

Старостин, а также Ольга Дыбо и Олег Мудрак издали в прошлом году Этимологический словарь алтайских языков у Бриля в Голландии, там это изложено более пространно.