Decline of Empires aka практическое кирдыковедение

[mavr]

Говоря про империи все притягивают за уши Рим.

а что притягивать если не рим?
или воопще ничего нельзя притягивать?
а как тагда предсказывать будущее если ничего не притягивать?

Притягивать за уши, т.е. искать параллели которые несущественны. В етом смысле как бы ничего хорошего в притягивании за уши нет вообще. Кроме того я вижу проблему с рассмотрением одной единственной империи И на основе ее выведении общих правил для всех. В то время как кирдыки в етой империи по крайней мере не привели к многовековому отставанию в технологиях, как например случилось в другой империи - Китайской.

Китай как территория и цивилизация не то же самое что империя.
За несколько тысячелетий на этой территории было НЕСКОЛЬКО, совершенно несвязанных империй а не одна на протяжении 4000 лет.

[Мальчик-Одуванчик]

Вообще-то из из Марцеллина - современника тех событий. Он как раз упомянул конкретные легионы. Были бы другие - несомненно их упомянул тоже.

И с чего это вдруг "несомненно"? Мамой поклялся?

Хотя бы потому что не упоминается ни один их старых легендарных имперских номерных легионов, существовавших на тот момент.
Для историка такое было бы непростительно. Однако известно что на том момент в Сирии стояло несколько таких легионов.
Очевидно они не были задействованы в той битве.

[DDoS]

Вообще-то из из Марцеллина - современника тех событий. Он как раз упомянул конкретные легионы. Были бы другие - несомненно их упомянул тоже.

И с чего это вдруг "несомненно"? Мамой поклялся?

Хотя бы потому что не упоминается ни один их старых легендарных имперских номерных легионов, существовавших на тот момент.
Для историка такое было бы непростительно. Однако известно что на том момент в Сирии стояло несколько таких легионов.
Очевидно они не были задействованы в той битве.

Спекуляции. Совсем не очевидно.
Вот если бы нашли интендантские книги, то было бы очевидно. А так... Я ж говорю, можно сейчас хоть стройбатом записать неупомянутое. Или женскими батальонами.

[Мальчик-Одуванчик]

Если принять 40-50тыс - то да, могло дальше все быть как описано. Но тогда непонятно, как после года угнетений готы набрали достаточно силь, чтобы собрать 15-20тыс войска. Мне кажется более правдоподобной оценка 200тыщ.

Да как раз понятно - через год туда еще и остготы переправились, а позже аланы с гуннами добавились.

"Понаехали родственники."

Хорошо, если принять картину как "сначало пришло 40тыщ голодных готов, которых впустили, но при этом унижали и обижали, а за год к ним из деревни понаехали еще в три раза больше оборванцев и начались бунты" - то я с ней могу согласиться. Только осталось понять, как именно была сделана оценка количества понаехавших позже аланов и прочих.

А они не понаехали - а лишь прислали войска для совместного грабежа.

[DDoS]

А они не понаехали - а лишь прислали войска для совместного грабежа.

И где берем оценку присланного войска?

[HappyCat]

Говоря про империи все притягивают за уши Рим.

а что притягивать если не рим?
или воопще ничего нельзя притягивать?
а как тагда предсказывать будущее если ничего не притягивать?

Притягивать за уши, т.е. искать параллели которые несущественны. В етом смысле как бы ничего хорошего в притягивании за уши нет вообще. Кроме того я вижу проблему с рассмотрением одной единственной империи И на основе ее выведении общих правил для всех. В то время как кирдыки в етой империи по крайней мере не привели к многовековому отставанию в технологиях, как например случилось в другой империи - Китайской.

Китай как территория и цивилизация не то же самое что империя.
За несколько тысячелетий на этой территории было НЕСКОЛЬКО, совершенно несвязанных империй а не одна на протяжении 4000 лет.

Da, не одна, И династий было много И мелких кирдыков.

Другая небольшая империя - Япония. Тоже в какой-то момент замкнулась в себе И отстала от остального человечества на века....

[mavr]

Говоря про империи все притягивают за уши Рим.

а что притягивать если не рим?
или воопще ничего нельзя притягивать?
а как тагда предсказывать будущее если ничего не притягивать?

Притягивать за уши, т.е. искать параллели которые несущественны. В етом смысле как бы ничего хорошего в притягивании за уши нет вообще. Кроме того я вижу проблему с рассмотрением одной единственной империи И на основе ее выведении общих правил для всех. В то время как кирдыки в етой империи по крайней мере не привели к многовековому отставанию в технологиях, как например случилось в другой империи - Китайской.

Китай как территория и цивилизация не то же самое что империя.
За несколько тысячелетий на этой территории было НЕСКОЛЬКО, совершенно несвязанных империй а не одна на протяжении 4000 лет.

Da, не одна, И династий было много И мелких кирдыков.

Другая небольшая империя - Япония. Тоже в какой-то момент замкнулась в себе И отстала от остального человечества на века....

Так и живет отсталая?

[Мальчик-Одуванчик]

А они не понаехали - а лишь прислали войска для совместного грабежа.

И где берем оценку присланного войска?

Значит о понаехавших за гуннами речи не идет. Хоть какой-то прогресс.
Про войска войска Колия и Сверида известно что они были многочисленны, то есть сравнимыми с войсками Фритигерна.
И это было самостоятельное племя со своим царём.

Незадолго перед великим переселением готов многочисленный готский отряд, состоявший под начальством Сверида и Колия, был принят под покровительство и на службу империи.

Про остготов (там была только конница Алафея и Сафракса) - вот все что известно:

Относительно численности военных контингентов готов нет абсолютно достоверных сведений, тем более, что и численность народа так и не определена. С учетом того, что численность племен вряд ли превышала 100 000—200 000 человек, боеспособных мужчин из их числа насчитывалось не более V3 от общего числа населения. С учетом того, что не все боеспособное население участвовало в походах и находилось под властью одного вождя, численность готских армий вряд ли превышала 20 000 человек, а скорее всего была еще и меньшей. На долю кавалерийских соединений у вестготов, по всей видимости, приходилось не более 1000—2000 человек. Численность кавалерии остготов до момента вторжения в Италию могла быть более значительной и доходить до 5000 всадников.

то есть несколько тысяч ( не более пяти) конных они могли добавить.
Сколько было аланов с гуннами - неизвестно, но раз они упоминаются отдельно и наравне с остготами, то можно лишь допустить какое-то сравнимое количество.

[HappyCat]

а что притягивать если не рим?
или воопще ничего нельзя притягивать?
а как тагда предсказывать будущее если ничего не притягивать?

Притягивать за уши, т.е. искать параллели которые несущественны. В етом смысле как бы ничего хорошего в притягивании за уши нет вообще. Кроме того я вижу проблему с рассмотрением одной единственной империи И на основе ее выведении общих правил для всех. В то время как кирдыки в етой империи по крайней мере не привели к многовековому отставанию в технологиях, как например случилось в другой империи - Китайской.

Китай как территория и цивилизация не то же самое что империя.
За несколько тысячелетий на этой территории было НЕСКОЛЬКО, совершенно несвязанных империй а не одна на протяжении 4000 лет.

Da, не одна, И династий было много И мелких кирдыков.

Другая небольшая империя - Япония. Тоже в какой-то момент замкнулась в себе И отстала от остального человечества на века....

Так и живет отсталая?

Нет, потом изменила свою изоляционистскую политику на вполне себе глоболистскую И догнала.

[DDoS]

А они не понаехали - а лишь прислали войска для совместного грабежа.

И где берем оценку присланного войска?

Значит о понаехавших за гуннами речи не идет. Хоть какой-то прогресс.

Пока еще не прогресс. Жду обоснования.

Про войска войска Колия и Сверида известно что они были многочисленны, то есть сравнимыми с войсками Фритигерна.

"Многочисленны, то есть сравнимы..." Это какая-то херня-с, а не сравнение.

то есть несколько тысяч ( не более пяти) конных они могли добавить.

"Могли бы..." А могли и не бы.

Сколько было аланов с гуннами - неизвестно, но раз они упоминаются отдельно и наравне с остготами, то можно лишь допустить какое-то сравнимое количество.

"Раз упоминаются, то сравнимое количество..."

Нет, такого "обоснования" я принять не могу. Слишком большие натяжки, все трещит по швам.

[DDoS]

Нет, потом изменила свою изоляционистскую политику на вполне себе глоболистскую И догнала.

Сложно не именить политику, когда к тебе в гости приплывает флот США и обещает бомбить столицу до тех пор, пока не завяжутся дружеские отношения.

[Мальчик-Одуванчик]

Про войска войска Колия и Сверида известно что они были многочисленны, то есть сравнимыми с войсками Фритигерна.

"Многочисленны, то есть сравнимы..." Это какая-то херня-с, а не сравнение.

Ну почему-же: именно эти войска и собирались бросить против Фритигерна в самом начале мятежа - значит действительно сравнимые.
Кстати - это была пехота.

то есть несколько тысяч ( не более пяти) конных они могли добавить.

"Могли бы..." А могли и не бы.

Раз Фритигерн тянул с переговорами, дожидаясь подхода этой конницы - значит смогли.

Сколько было аланов с гуннами - неизвестно, но раз они упоминаются отдельно и наравне с остготами, то можно лишь допустить какое-то сравнимое количество.

"Раз упоминаются, то сравнимое количество..."

Нет, такого "обоснования" я принять не могу. Слишком большие натяжки, все трещит по швам.

Ну включите логику: Раз конница аланов и гуннов упоминается наравне с остготской (другое крыло) - то действительно сравнимые силы.

[DDoS]

Ну включите логику: Раз конница аланов и гуннов упоминается наравне с остготской (другое крыло) то действительно сравнимые силы.

С чего вдруг? Очень часто в хрониках просто перечисляются все присутствующие цари/вожди/князья, но количество приведенных ими войск может различаться на пару порядков.

Все ваши оценки именно этой "логике" и основаны. Фтопку.

[DDoS]

то есть несколько тысяч ( не более пяти) конных они могли добавить.

"Могли бы..." А могли и не бы.

Раз Фритигерн тянул с переговорами, дожидаясь подхода этой конницы - значит смогли.

Он мог и сам точно не знать, сколько придет.

Короче, оставим. Как только вы начали отступать от прямого цитирования - что-то сломалось. Мне перестало быть интересно тыкать вас носом в несоответствия.

[Мальчик-Одуванчик]

то есть несколько тысяч ( не более пяти) конных они могли добавить.

"Могли бы..." А могли и не бы.

Раз Фритигерн тянул с переговорами, дожидаясь подхода этой конницы - значит смогли.

Он мог и сам точно не знать, сколько придет.

У готов тупо не было своей конницы. А количество вестготской он точно знал, поскольку она рыскала неподалеку в поисках фуража.
Вот и тянул время дожидаясь возвращения.
Уж прочитали бы неоднократно приводимый источник. Напоминаю, если запамятовали, что номер тома третий.

[Мальчик-Одуванчик]

Ну включите логику: Раз конница аланов и гуннов упоминается наравне с остготской (другое крыло) то действительно сравнимые силы.

С чего вдруг? Очень часто в хрониках просто перечисляются все присутствующие цари/вожди/князья, но количество приведенных ими войск может различаться на пару порядков.

Все ваши оценки именно этой "логике" и основаны. Фтопку.

Вам понятие правое и левое крыло конницы о чем-то говорит?
Так вот одно было остготским, другое составляли гунны и аланы. Готы и перешедшие к ним тервинги конницы не имели.
Про количество конницы остготов приблизительные оценки имеются.
Факт того, что она разгромила правое крыло римской конницы добавляет этим оценкам достоверности, тем более что по разным оценкам численность римской была в пределах тех же пяти тысяч. (другие источники говорят про 15 тысяч конницы и 40 тысяч пехоты, но они, на мой взгляд, сильно завышены).

[Мальчик-Одуванчик]

Вообще-то из из Марцеллина - современника тех событий. Он как раз упомянул конкретные легионы. Были бы другие - несомненно их упомянул тоже.

И с чего это вдруг "несомненно"? Мамой поклялся?

Хотя бы потому что не упоминается ни один их старых легендарных имперских номерных легионов, существовавших на тот момент.
Для историка такое было бы непростительно. Однако известно что на том момент в Сирии стояло несколько таких легионов.
Очевидно они не были задействованы в той битве.

Спекуляции. Совсем не очевидно.
Вот если бы нашли интендантские книги, то было бы очевидно. А так... Я ж говорю, можно сейчас хоть стройбатом записать неупомянутое. Или женскими батальонами.

Только упомянутые Марцеллином легионы не побежали с поля боя. Если бы хотя бы один номерной легион побежал - об этом трындели бы больше, чем о самой битве. О таком позоре замолчать невозможно. Вывод - этих легионов в битве просто не было.

[DDoS]

Вам понятие правое и левое крыло конницы о чем-то говорит?
Так вот одно было остготским, другое составляли гунны и аланы.

Да оставьте уже свой палец в покое, я сдался давно. А то ведь весь высосите.

[Мальчик-Одуванчик]

В тему: Как немцы башляют за беженцев, которые потом будут их убивать и грабить

Cогласно данным, приводимым членом городской администрации гессенского города Гисен Клауса-Дитера Гроте (Klaus-Dieter Grothe), за семью сирийских беженцев из четырёх человек один из поручителей вынужден заплатить 13 тысяч евро. А если члены семьи не смогут найти работу, эта сумма вырастает уже до 52 тысяч! Во всяком случае, такие счета высылают поручителям гессенские социальные ведомства и отделения Агентства по труду. «Многие поручители теперь находятся на грани банкротства, так как не знают, где взять столько денег

http://maxfux.livejournal.com/1257443.html

[Torma]

- как будет происходить кирдык в америке?

Кирдык уже идёт во всю. Бабло содержать средний класс у правящих элит кончилось, вон уже пошли жалобы, что молодёжь "отказывается" покупать дома, дорогие машины и бриллианты. millennials are completely fucked.

Примерно так.Но я бы по-другому сказала: люди, у которых долги (любые) живут хорошо не по средствам, денег напечатано немеряно. Теперь с этим надо что-то делать. Молодежь,правильно, не хочет лезть в долги, которые аукнутся им если что. Элиты, как я понимаю,это банковские корпорации.