Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[AverageMan]

Насколько я вас понял, вы выразили недоверие источнику. И спорили со всем и с цифрами и с источникам вики и с выводами.

Потому что на основании этого источника вы проводили идею что разница цифр была обусловлена прямым не желанием выполнять условия. А это было не так. В первыe годы войны США и союзники как никто были заинтересовыны что бы СССР выстоял а не пал сразу как минимум.

[Frukt]

Особенно учитывая, что UK( штаты традиционно не могли быть не в курсе ) во многом сами способствовали столкновению Германии и СССР, то столкновение СССР и Германии, не была неожиданностью. И куда так быстро подевались экономики Великобритании и США в этот момент.

Все эти предвоенные дипломатические игры - отдельный разговор. В них все отвратительно выглядели, но поведение европейцев врядли было подлее и некрасивее, чем пакт молотова-рибентропа. Но таки да, европейцы не хотели воевать и стремились столкнуть между собой две диктатуры. Сталин с Гитлером их тут слегка переиграли, оттянув нападение на СССР на пару лет. Однако в том, что оно все же совершилось, больше все же СССР виноват своей фантастической милитаризацией - немцы вынуждены были просто на СССР напасть, иначе сталин бы напал и раздавил их нафиг. Что касается миллитариации Британии и Штатов - да, британии пришлось слегка милитаризоваться, чтобы выиграть битву в воздухе и удерживать многочисленные колонии. Но в общем то толком реалии войны население Британии тоже ощутило не столько от бомбардировок лондона, сколько от попыток немцев морской блокады и пр. мелких укусов.

Не знаю как тут сравнивать, кто подлее и не уверен. что это надо. По факту шел перераздел мира. Все страны укреплялись как могли. Слабых захватывали. Или, как в случае с Великобританией, приходилось прилагать все усилия для того что-бы если не военной мощью то закулисными играми предотвратить вторжение на свою территорию. Все страны действовали исходя из своих интересов.

[Frukt]

Насколько я вас понял, вы выразили недоверие источнику. И спорили со всем и с цифрами и с источникам вики и с выводами.

Потому что на основании этого источника вы проводили идею что разница цифр была обусловлена прямым не желанием выполнять условия. А это было не так. В первыe годы войны США и союзники как никто были заинтересовыны что бы СССР выстоял а не пал сразу как минимум.

Возможно вы запамятовали. Собственно разговор начался с того, что я утверждал что помощь таки была но не в том обьеме в котором была необходима и к тому же со стороны США не соблюдались договора. Вы , в свою очередь наоборот подчеркивали огромный её масштаб, на основании недоверия к источнику. А потом уже перешли к поиску причин , почему договора не соблюдались.

[AverageMan]

Вы , в свою очередь наоборот подчеркивали огромный её масштаб, на основании недоверия к источнику. А потом уже перешли к поиску причин , почему договора не соблюдались.

Масштаб действительно был беспрецендентный. Рискну предположить, что история никогда не знала примеров подобной помощи и рвения даже ближайшим союзникам не то что идеологическим противникам. Возможно я не прав, но тогда приведите соизмеримые примеры.

[Frukt]

Вы , в свою очередь наоборот подчеркивали огромный её масштаб, на основании недоверия к источнику. А потом уже перешли к поиску причин , почему договора не соблюдались.

Масштаб действительно был беспрецендентный. Рискну предположить, что история никогда не знала примеров подобной помощи и рвения даже ближайшим союзникам не то что идеологическим противникам. Возможно я не прав, но тогда приведите соизмеримые примеры.

История и войн таких не знала, что уж говорить о помощи. Хотя тоже, смотря как и что сравнивать.
К примеру помогать союзникам тоже можно по разному. Можно например, выполнять договора и освобождать Италию от Франции. Или Болгарию от Турции. А можно и потянуть время с открытием второго фронта, а после войны и вовсе присвоить победу себе.

[nukite]

Вы , в свою очередь наоборот подчеркивали огромный её масштаб, на основании недоверия к источнику. А потом уже перешли к поиску причин , почему договора не соблюдались.

Масштаб действительно был беспрецендентный. Рискну предположить, что история никогда не знала примеров подобной помощи и рвения даже ближайшим союзникам не то что идеологическим противникам. Возможно я не прав, но тогда приведите соизмеримые примеры.

История и войн таких не знала, что уж говорить о помощи. Хотя тоже, смотря как и что сравнивать.
К примеру помогать союзникам тоже можно по разному. Можно например, выполнять договора и освобождать Италию от Франции. Или Болгарию от Турции. А можно и потянуть время с открытием второго фронта, а после войны и вовсе присвоить победу себе.

Ето вы о СССР против Японии?

[AverageMan]

История и войн таких не знала, что уж говорить о помощи. Хотя тоже, смотря как и что сравнивать.

Так это с позиции сегодняшнего дня. А тогда, основной пожар войны и оценка ее масштаба был еще впереди. Даже сегодня для ряда стран первая мировая не сильно то уступает второй мировой. Что уж говорить на 41 год.

[Frukt]

История и войн таких не знала, что уж говорить о помощи. Хотя тоже, смотря как и что сравнивать.

Так это с позиции сегодняшнего дня. А тогда, основной пожар войны и оценка ее масштаба был еще впереди. Даже сегодня для ряда стран первая мировая не сильно то уступает второй мировой. Что уж говорить на 41 год.

На мой взгляд( имея массу информации ) такие доводы как выше т.е. менять "угол обзора" имеющихся фактов четко показывает лишь ангажированность и огромное желание исказить события того времени, не более.

[AverageMan]

т.е. менять "угол обзора" имеющихся фактов

Не понятно только каких фактов. Фактов то пока нет.

[Frukt]

т.е. менять "угол обзора" имеющихся фактов

Не понятно только каких фактов. Фактов то пока нет.

Факты-цифры. И они прекрасно отражают размер не безвозмездной помощи.

[StrangerR]

В чем состояла не-безвоздмезность?

[AverageMan]

Факты-цифры. И они прекрасно отражают размер не безвозмездной помощи.

И этот размер был огромен и беспрецендентен в истории. Таков что даже порты были не в состоянии принимать такое количество грузов.

[Frukt]

Вы считаете, безвозмездно помощь шла?

[StrangerR]

ааа, так вы умный аказывается, а я действительно сначало подумала что вопросом интерисуетесь

Автор ветки в общем и целом прав. Достаточно почитать мемуары, того же Яковлева (только не более позднюю Цель Жизни, а раннюю версию которая называлась Записки Авиаконструктора), воспоминания Покрышкина, воспоминания танкистов воевавших в частности и на Лендлизовских танках. Прикинуть статистику, что оказывается почти все тяжелые грузовики страна получила по Лендлизу, и прочее прочее. И понять, что в Истории СССР все это тщательно замалчивалось. Конечно, тут и Сталинград сработал и все прочее, и дикая недооценка немцами размеров и ресурсов СССР. Но в общем и целом масштабы помощи были беспрецендентными, причем помошь безвозмездной (платить надо было лишь за то, что страна оставляла бы себе после войны, да и то копейки). И понять, что например США имело небольшой военный бюджет до войны причем он уходил в основном на морской флот. И понять, что война в Тихом Океане вовсе не была такой уж мелочью как это представленно в опять таки Истории КПСС и истории СССР - масштабы боевых действий США и Японии были весьма беспрецендентными, и если бы Японию не задавили а потом еще атомными бомбами ихнюю готовность умереть за императора не пощипали - то еще неясно, что бы вышло на Дальнем Востоке.

Конечно, лендлиз не являлся основной причиной победы в войне. Но без него было бы очень хреново и еще неясно чем война бы кончилась. И когда.

[Frukt]

Факты-цифры. И они прекрасно отражают размер не безвозмездной помощи.

И этот размер был огромен и беспрецендентен в истории. Таков что даже порты были не в состоянии принимать такое количество грузов.

Масштаб самих событий не имел прецендентов в истории. Т.е. сравнивать просто не с чем.

Вы нашли где-то порт который не справлялся с организацией приема помощи. И пытаетесь интерпретировать это как причину почему США не выполняли договоров. Возможно и вполне обьяснимо что в экстремальных условиях войны не все службы справлялись с поставленными задачами. Учитывая ту десциплину, которая была в СССР в те годы, вполне очевидно что это не являлось системным явлением, а отдельным случаем. Да и как могло быть иначе.
Поэтому имхо, более разумно смотреть на цифры , а не уходить в дебри "смотря из какого времени смотреть" итд...