Постановление суда о реформе здравоохранения

[Misha]

Не надо грубить. Я работаю в здравоохранении не первый год и знаю о ценоообразовании не понаслышке. Я тут именно и пытаюсь показать, что ценообразование в здравоохранении гораздо сложнее чем в выпечке булки и рядовому покупателю неизвестно из чего складывается комплекс услуг, которые он покупает.

Приведу пример, чтоб было понятно, что и рядовому покупателю кое-что может быть известно.

Моя жена рожала в Израиле, и в Америке. И там и там были хорошие госпитали.
Разница - в Америка - своя палата, с хорошо оборудованной ванной, дополнительным диваном для мужа/родственника, со столом для пеленания и т.д. мног чего
В Израиле - кровать просто огорожена занавесками от других, - никаких диванов, столов, и вообще шум стоит, когда к другим приходят родственники.
В Америке - роды принимала врач, которая вела жену во время беременности.
В Израиле роды принимала акушерка.

Это из того, что я помню.

Если бы мы вначале рожали в Америке, а потом в Израиле, - то сразу бы почувствовали что "булка черствая": где комната для роженицы, где врач?! А поскольку рожали вначале в Израиле, то были приятно удивлены родами в Америке.

Я не берусь точно оценить разницу в родах в первом и во втором случае, но понятно что она немаленькая.

[rzen]

Еще раз - времена "дикого рынка" в США закончились очень и очень давно. Я понимаю, что IT специалисты могут быть очень и очень далеки от ценообразовпния и только о "булках" и могут думать. Но не стоит говорить с уверенностью о том (современном ценообразовании на товары и услуги) о чем вы только слышали "краем уха" из теорий Маркса и дедушки Ленина на занятиях по Истории КПСС.

действительно что то вы передергиваете. рынку чтобы быть свободным совсем не обязательно быть диким. и давайте не будем переходить на личности.

[Lida]

Методы ценообразования отличаются в зависимости от товара или услуги.
Еще не стоит забывать, что рынок тоже проходит разные стадии развития. И времена "дикого рынка" в США (когда цена только спросом определяется) слава Богу уже прошли.

фундаментально на рынке цена определяется готовностью продавца продать по цене и согласием покупателя купить. только спросом или только предложением цена никогда не определялась и не определяется. просто по определению.

Мы все еще о ценообразовании говорим или о теории марксизма-ленинизма?

[Trespassers W]

Приведу пример, чтоб было понятно, что и рядовому покупателю кое-что может быть известно.

Моя жена рожала в Израиле, и в Америке. И там и там были хорошие госпитали.
Разница - в Америка - своя палата, с хорошо оборудованной ванной, дополнительным диваном для мужа/родственника, со столом для пеленания и т.д. мног чего
В Израиле - кровать просто огорожена занавесками от других, - никаких диванов, столов, и вообще шум стоит, когда к другим приходят родственники.
В Америке - роды принимала врач, которая вела жену во время беременности.
В Израиле роды принимала акушерка.

Это из того, что я помню.

Если бы мы вначале рожали в Америке, а потом в Израиле, - то сразу бы почувствовали что "булка черствая": где комната для роженицы, где врач?! А поскольку рожали вначале в Израиле, то были приятно удивлены родами в Америке.

Я не берусь точно оценить разницу в родах в первом и во втором случае, но понятно что она немаленькая.

Правильно, разница чуствуется. А как Вы думаете, почему в Израиле и США разные условия? Я например слышал мнение, что в Америке медицинские технологии бурно развивались именно потому, что до недавнего времени не было отказа в деньгах, fee for service system: предоставил услугу - получи денюжку независимо от outcome. А если платить только за outcome, то и обслуживание будет подешевле - т.е. минимально достаточное для результата. Вот и выбирай: или для всех, но подешевле или получше, но не для всех

Но я собственно не это хотел сказать, а то что рядовому покупателю как правило неизвестно каков необходимый набор процедур для достижения результата в данной ситуации. А палаты и прочие удобства - это luxuries, на результат они мало влияют.

[Misha]

Ценообразование отличается в различных группах товаров и услуг. Стоимость мед услуг не так "прямолинейна", как стоимость свежей или черствой булки.

возьмем булки... если приучить народ , что булки в принципе не бывают свежими, то выяснится, что можно здорово зарабтаывать (или наоборот, экономить) на продаже булок

но поскольку все привыкли к свежим булкам, процесс займет некоторое время... лет 40... 2 поколения...

на свободном рынке это невозможно. появится другой продавец и предложит свежие булки. в том числе в этом и есть прелесть свободного рынка.

пример. жобс очень убедительно объяснил недавно что таблетку с 7" экраном народ не хочет. и поэтому эппл такую делать никогда не будет. самсунг не поверил и вот уже продали миллион девайсов за месяц. так было бы и с булками.

Тут дело не совсем в экономике. И я не об экономике говорил. Если человек привык есть черствые булки, то он сразу и не оценит свежие, если за них надо платить намного дороже. Но главное, что елси он привык есть свежие, то он будет очень возмущен когда ему подсунут черствую. Я привел пример с условиями в родильных отделениях в Израиле и в Америке. Если бы нам сказали, что надо доплатить $$$ за то чтобы рожать в отдельной комнате, то мы бы возможно решили рожать как в Израиле - просто быть огороженными занавесками.

[uncle_Pasha]

Свободного рынка в медицине никогда и не будет. И корень проблемы как мне кажется именно в асимметричности информации.

Почему же свободный рынок медицинских услуг удалось сформировать в других странах?
В Германии или Франции я могу прийти в госпиталь и спросить цену на определенную операцию - и получить вполне определенный ответ, без дополнительных счетов от лабаратории или анестизиолога, к услугам которых госпиталь прибегал. Выдадут счет, который включает все, и который будет в разы (если не на порядок) дешевле аналогичных услуг в штатах.

Удачи!

[uncle_Pasha]

В Америке - роды принимала врач, которая вела жену во время беременности.
В Израиле роды принимала акушерка.

Это, к стати, в штатах не гарантируется.

Удачи!

[GarikToo]

Свободного рынка в медицине никогда и не будет. И корень проблемы как мне кажется именно в асимметричности информации.

Почему же свободный рынок медицинских услуг удалось сформировать в других странах?
В Германии или Франции я могу прийти в госпиталь и спросить цену на определенную операцию - и получить вполне определенный ответ, без дополнительных счетов от лабаратории или анестизиолога, к услугам которых госпиталь прибегал. Выдадут счет, который включает все, и который будет в разы (если не на порядок) дешевле аналогичных услуг в штатах.

Удачи!

в Израиле похоже: если делаешь операцию частным образом - дают флат рате и нет никаких счетов типа: Х долларов медсестре, Y - за таблетки, Z - за бинты итд.

[Trespassers W]

Свободного рынка в медицине никогда и не будет. И корень проблемы как мне кажется именно в асимметричности информации.

Почему же свободный рынок медицинских услуг удалось сформировать в других странах?
В Германии или Франции я могу прийти в госпиталь и спросить цену на определенную операцию - и получить вполне определенный ответ, без дополнительных счетов от лабаратории или анестизиолога, к услугам которых госпиталь прибегал. Выдадут счет, который включает все, и который будет в разы (если не на порядок) дешевле аналогичных услуг в штатах.

Удачи!

Именно потому, что в Германии как раз не свободный рынок медицинских услуг, а система зарегулированная на государственном уровне, пусть даже и с частными провайдерами.

[rzen]

Методы ценообразования отличаются в зависимости от товара или услуги.
Еще не стоит забывать, что рынок тоже проходит разные стадии развития. И времена "дикого рынка" в США (когда цена только спросом определяется) слава Богу уже прошли.

фундаментально на рынке цена определяется готовностью продавца продать по цене и согласием покупателя купить. только спросом или только предложением цена никогда не определялась и не определяется. просто по определению.

Мы все еще о ценообразовании говорим или о теории марксизма-ленинизма?

чур чур, где вы тут увидели марксизм ленинизм?

[uncle_Pasha]

Именно потому, что в Германии как раз не свободный рынок медицинских услуг, а система зарегулированная на государственном уровне

Государство тами не предписывает какие таблетки выписывать и процедуры назначать пациентам, и уж точно не устанавливает ценник на них.

Удачи!

[rzen]

Тут дело не совсем в экономике. И я не об экономике говорил. Если человек привык есть черствые булки, то он сразу и не оценит свежие, если за них надо платить намного дороже. Но главное, что елси он привык есть свежие, то он будет очень возмущен когда ему подсунут черствую. Я привел пример с условиями в родильных отделениях в Израиле и в Америке. Если бы нам сказали, что надо доплатить $$$ за то чтобы рожать в отдельной комнате, то мы бы возможно решили рожать как в Израиле - просто быть огороженными занавесками.

если не об экономике то о чем мы говорим?

у вас небыло информации об альтернативах, а это по определению не есть свободный рынок.

[Misha]

Приведу пример, чтоб было понятно, что и рядовому покупателю кое-что может быть известно.

Моя жена рожала в Израиле, и в Америке. И там и там были хорошие госпитали.
Разница - в Америка - своя палата, с хорошо оборудованной ванной, дополнительным диваном для мужа/родственника, со столом для пеленания и т.д. мног чего
В Израиле - кровать просто огорожена занавесками от других, - никаких диванов, столов, и вообще шум стоит, когда к другим приходят родственники.
В Америке - роды принимала врач, которая вела жену во время беременности.
В Израиле роды принимала акушерка.

Это из того, что я помню.

Если бы мы вначале рожали в Америке, а потом в Израиле, - то сразу бы почувствовали что "булка черствая": где комната для роженицы, где врач?! А поскольку рожали вначале в Израиле, то были приятно удивлены родами в Америке.

Я не берусь точно оценить разницу в родах в первом и во втором случае, но понятно что она немаленькая.

Правильно, разница чуствуется. А как Вы думаете, почему в Израиле и США разные условия? Я например слышал мнение, что в Америке медицинские технологии бурно развивались именно потому, что до недавнего времени не было отказа в деньгах, fee for service system: предоставил услугу - получи денюжку независимо от outcome. А если платить только за outcome, то и обслуживание будет подешевле - т.е. минимально достаточное для результата. Вот и выбирай: или для всех, но подешевле или получше, но не для всех

Дык, при поверхностном сравнении все очень просто - там государство контролирует ситуацию. Что в принципе там оправдано хотя бы тем, что госпитали - это часть оборонной системы страны. Даже в невоенное время все время кого-то ранят то тут то там.

Что касается Штатов, - ну если просто предположить, что в богатой стране больше людей начинают ценить свое здоровье? Именно в том смысле, что готовы платить за это большие деньги. Например, люди тратят колоссальные деньги на то чтобы они или их близкие прожили еще 6-12 месяцев. Ведь известно, что колоссальная часть расходов всей мед. системы - в последние годы, если не месяцы жизни человека.

Кстати, на вынашивание сильно недоношенных детей тоже тратятся какие-то сумасшедшие деньги. Только богатая страна может себе позволить такое.

[uncle_Pasha]

в Израиле похоже: если делаешь операцию частным образом - дают флат рате и нет никаких счетов типа: Х долларов медсестре, Y - за таблетки, Z - за бинты итд.

Именно наличие прозрачного ценообразования и конкуренции - это то, что может позволить контролировать цены. А в штатах медицинские провайдеры с одной стороны против какого-либо вмешательства государсва (типа не посягать на рыночные отношения), а с другой стороны, фиг ты какую процедуру получишь (если только не emergency), пока не подпишешься под обязательством оплатить все, что ни пришлют.

Удачи!

[GarikToo]

в Израиле похоже: если делаешь операцию частным образом - дают флат рате и нет никаких счетов типа: Х долларов медсестре, Y - за таблетки, Z - за бинты итд.

Именно наличие прозрачного ценообразования и конкуренции - это то, что может позволить контролировать цены. А в штатах медицинские провайдеры с одной стороны против какого-либо вмешательства государсва (типа не посягать на рыночные отношения), а с другой стороны, фиг ты какую процедуру получишь (если только не emergency), пока не подпишешься под обязательством оплатить все, что ни пришлют.

Удачи!

согласен - типа игра в одни ворота

[rzen]

Именно потому, что в Германии как раз не свободный рынок медицинских услуг, а система зарегулированная на государственном уровне, пусть даже и с частными провайдерами.

вы упорно путаете свободный рынок с диким. в свободном рынке участники имеют равную bargaining power. государство регулирует рынок так, чтобы небыло перекосов. ессно пациент в момент когда ему необходима услуга находится в проигрышной позиции.

подобная ситуация не уникальна. есть много рыночных сценариев когда у одной из сторон есть естественное bargaining преимущество. государство давно и успешно регулирует такие сегменты. и при этом не указывает участникам рынка по каким ценам им следует продавать товары.

[Misha]

Тут дело не совсем в экономике. И я не об экономике говорил. Если человек привык есть черствые булки, то он сразу и не оценит свежие, если за них надо платить намного дороже. Но главное, что елси он привык есть свежие, то он будет очень возмущен когда ему подсунут черствую. Я привел пример с условиями в родильных отделениях в Израиле и в Америке. Если бы нам сказали, что надо доплатить $$$ за то чтобы рожать в отдельной комнате, то мы бы возможно решили рожать как в Израиле - просто быть огороженными занавесками.

если не об экономике то о чем мы говорим?

у вас небыло информации об альтернативах, а это по определению не есть свободный рынок.

Я говорю о психологическом аспекте экономики. И я считаю, что его важно рассмотривать в случае здравоохранения, птому что оно, здравоохрание не есть тоже самое, что какая-нибудь другая промышленность. Очень много нравственных проблем, например, которые совсем не возникают в производстве комютеров или чего другого.

Инофмацию об альтернативах мы может быть иискали, если бы страховка нам скзал, что вот такие вот роды по полной программе стоят скажем $5000 из нашего кармана. Но страховка все покрыла, - и зачем нам нужно было искать более дешевые варианты? Дешевле чем 0, что ли? Как у Райкина, по правилу Буравчика?

[Lida]

Именно потому, что в Германии как раз не свободный рынок медицинских услуг, а система зарегулированная на государственном уровне

Государство тами не предписывает какие таблетки выписывать и процедуры назначать пациентам, и уж точно не устанавливает ценник на них.

Удачи!

Не могу сказать как устанавливаются цены на мед услуги в Германии - но подруга рожала в разных госпиталях в Германии и цена была разная.
А вот стоимость лекарств в аптеках (может не всех лекарств?) похоже, что регулируется. В той же Италии мне пришлось покупать одно и тоже лекарство и в Риме, и в итальянской глуши, и во Флоренции - цена была одна - цент в цент.

[Lida]

Я говорю о психологическом аспекте экономики. И я считаю, что его важно рассмотривать в случае здравоохранения, птому что оно, здравоохрание не есть тоже самое, что какая-нибудь другая промышленность.

Ага, здравохранение ближе всего к булкам.

[uncle_Pasha]

Не могу сказать как устанавливаются цены на мед услуги в Германии - но подруга рожала в разных госпиталях в Германии и цена была разная.

Совершенно верно, и эту цену она могла узнать заранее, и решить в каком госпитале ей рожать и пр. - это и есть рынок медицинских услуг.
Попробуйте узнать и сравнить цены на роды в нескольких госпиталях у себя в окресностях, all inclusive.

Удачи!

[worldCitizen]

A Republican judge just ruled that a key part of President Obama's health care reform law is unconstitutional.
Turns out the judge is a partisan hack. He even owns part of a GOP consulting firm that worked with Sarah Palin! 2 Legal experts say there's a good chance this ruling will be overturned—but regardless, it should be a wake-up call. Republicans will stop at nothing to block health care reform.

[Lida]

Не могу сказать как устанавливаются цены на мед услуги в Германии - но подруга рожала в разных госпиталях в Германии и цена была разная.

Совершенно верно, и эту цену она могла узнать заранее, и решить в каком госпитале ей рожать и пр. - это и есть рынок медицинских услуг.
Попробуйте узнать и сравнить цены на роды в нескольких госпиталях у себя в окресностях, all inclusive.

Удачи!

Вообще здесь любят много где покупателя "развести" с присказками - а вот эта "булка" не была включена в нашу оценку - и потому вот вам еще счет на десять таких "булок". Ах вы их не ели? Ну кто же теперь докажет.

[Misha]

в Израиле похоже: если делаешь операцию частным образом - дают флат рате и нет никаких счетов типа: Х долларов медсестре, Y - за таблетки, Z - за бинты итд.

Именно наличие прозрачного ценообразования и конкуренции - это то, что может позволить контролировать цены. А в штатах медицинские провайдеры с одной стороны против какого-либо вмешательства государсва (типа не посягать на рыночные отношения), а с другой стороны, фиг ты какую процедуру получишь (если только не emergency), пока не подпишешься под обязательством оплатить все, что ни пришлют.

Удачи!

согласен - типа игра в одни ворота

Все правильно, но похожим же образом поступают и многие другие бизнесы. Например, заказываешь пакет каналов на спутниковом ТВ, а в результате платиь в 2 раза больше и иначе никак. Хотя ведь это не операция на человеке, когда заранее неизвестно сколько чего понадобится, но все равно врут. Помню когда-то давно мой профессор вернулся из Штатов и возмущался, что в гостинице ему не сказали сразу, что к той стоимоисти номера, которая была оговорена, будет добавлен еще и налог. Думаю, что он в принципе просто забыл, так как не первый раз в Штатах был, но ему было обидно выложить на 100 баксов больше.

Т.е. в Штатах даже когда заранее знают, какая стоимость будет, и то морочат голову.

[GarikToo]

Не могу сказать как устанавливаются цены на мед услуги в Германии - но подруга рожала в разных госпиталях в Германии и цена была разная.

Совершенно верно, и эту цену она могла узнать заранее, и решить в каком госпитале ей рожать и пр. - это и есть рынок медицинских услуг.
Попробуйте узнать и сравнить цены на роды в нескольких госпиталях у себя в окресностях, all inclusive.

Удачи!

Вообще здесь любят много где покупателя "развести" с присказками - а вот эта "булка" не была включена в нашу оценку - и потому вот вам еще счет на десять таких "булок". Ах вы их не ели? Ну кто же теперь докажет.

согласен - такого разводилова в Штатах полно, но лохом тоже ненадо быть и не стесняста сказать: ета услуга/товар нужен а етот нет

[rzen]

Я говорю о психологическом аспекте экономики. И я считаю, что его важно рассмотривать в случае здравоохранения, птому что оно, здравоохрание не есть тоже самое, что какая-нибудь другая промышленность.

Ага, здравохранение ближе всего к булкам.

что ж вас так мои булки то обижают, это была всего лишь метафора. в медицине вам ампутируют что ли способность к абстрактному мышлению?