Повелительное наклонение в русском языке

[Basil]

... А условное наклонение в русском языке не имеет грамматической категории времени, понимаете? Не имеет. Как еще мне, большими красными буквами выделить? ...

Нет, это даже не смешно.
"Условное наклонение" - это тоже категория (сама по себе), зачем ей время?. А время - грамматическая категория присущая какой части речи? - ГЛАГОЛУ.
А "Условное наклонение" - это что за категория?, т.е. условное наклонение ЧЕГО? - ГЛАГОЛА! Так и называется это явление в языке (если полностью) - Условное наклонение глагола. А раз это условное наклонение ГЛАГОЛА, то куда Вы дели присущую ему категорию времени? - Эта категория есть у него всегда + есть неопределенная форма глагола. Так вот "Подошел бы" - это условное наклонение (глалола), которое состоит и образуется с помощью глагола прошедшего времени "Подошел" и частицы "бы".

Я тут уже потерялся что именно Вы пытаетесь доказать условному противнику. Думаю, что всем следящим за нашей дискуссией понятно, что я имел в виду: "А глагол в условном наклонении в русском языке не имеет грамматической категории времени."

Слово "метонимия", надеюсь, знакомо Вашим "ученым-русистам"?

[Fracas]

Ваш тезис был о том что это вообще не глагол, а некая "форма", совпадающая с "чем-то там". Я же говорю: ЭТО ГЛАГОЛ!

Цитатку можно, где я говорю, что это не глагол? Извините, Вы уже на чистую демагогию не переходИте и не приписывайте мне того, что я не говорил. :паин1:

Я Вас понял именно так - что Вы разделяете: вот - глагол, а вот - некая "форма", которая глаголом и не является, но совпадает с ним по форме:

...Нет. Если быть до конца формальным, то "сослагательное наклонение состоит из цастицы "бы" и формы глагола, совпадающей с формой прошедшего времени."

...Говорить, что "сослагательное наклонение состоит из частицы "бы" и глагола прошедшего времени", просто неверно.

[Fracas]

...
Слово "метонимия", надеюсь, знакомо Вашим "ученым-русистам"?

Знакомо. Но каким боком оно здесь? Где здесь (в вышеуказанных примерах) переносное значение? Или это относится к другому тезису?

[Fracas]

...Думаю, что всем следящим за нашей дискуссией понятно, что я имел в виду: "А глагол в условном наклонении в русском языке не имеет грамматической категории времени."
...

Опять же это взгляд на русский через призму английского. Глагол в условном наклонении в русском языке имеет грамматическую категорию времени. Почему? - Потому что при разборе по частям речи нас интересует форма, а не содержание, мы проводим деконструкцию. Та же частица "бы" может следовать за глаголом, а может быть и перед ним. НО: в условном наклонении глагол не противопоставляет (как Вы и процитировали на предыдущей странице) временных форм. Да и то, условное наклонение может быть выражено глаголом в двух разных формах: неопределенной формой и формой прошедшего времени (т.е. глаголом прошедшего времени). Но значения прошедшего времени (возвращаемся к семантике) разумеется конструкция глагол + частица "бы" не имеет.
А вообще, я думаю спор в данном случае вызван тем что мы говорим о разных уровнях лингвистических понятий. Есть такой (общепринятый) взгляд на языковые явления. Так, например, можно говорить и анализировать явления языка на уровне фонем, на уровне морфем, на уровне слов, на уровне предложений, на уровне текста. Если мы анализируем на уровне слова, то казалось бы, любое прилагательное обозначает признак. Но на уровне синтаксического разбора (разбора по членам предложения), прилагательное может выступать и в роли подлежащего, то есть приобретать предметность, как бы становясь существительным. И даже есть таки слова, где прилагательное полностью стало существительным.
Отсюда - разница в описании "Подошел бы" vs "Подошел + бы" vs "Если бы я подошел".

[Basil]

...Думаю, что всем следящим за нашей дискуссией понятно, что я имел в виду: "А глагол в условном наклонении в русском языке не имеет грамматической категории времени."
...

Глагол в условном наклонении в русском языке имеет грамматическую категорию времени.

То есть все цитаты, что я привел из разных источников просто пригнорировали. Будем считать, что предмета для обсуждения больше нет.

[Fracas]

...Думаю, что всем следящим за нашей дискуссией понятно, что я имел в виду: "А глагол в условном наклонении в русском языке не имеет грамматической категории времени."
...

Глагол в условном наклонении в русском языке имеет грамматическую категорию времени.

То есть все цитаты, что я привел из разных источников просто пригнорировали. Будем считать, что предмета для обсуждения больше нет.

Ваши источники говорят совсем о другом, это раз. Что это за источники, это два. Как Вы истолковываете прочитанное - это три.

Возьмем хотя бы многими любимую Википедию:
"Условное (реже сослагательное) наклонение (кондиционал) обозначает действия желаемые или возможные, но зависящие от каких-либо условий. Оно формально строится из формы прошедшего времени и раздельно пишущейся частицы бы (читал бы, написала бы). "

Что значит "формально строится"? - Это значит "Как оно образуется"?
Что значит "форма прошедшего времени"? - Это значит "глагол в форме прошедшего времени" = "глагол прошедшего времени".

А вот изменяется ли повелительное наклонение по временам = сама конструкция 'глагол + частица', сохраняя при этом смысл условности? - Нет. Может ли глагол в рамках этой конструкции изменяться по временам, сохраняя условный смысл конструкции? - Нет.

[Basil]

А вот изменяется ли повелительное наклонение по временам = сама конструкция 'глагол + частица', сохраняя при этом смысл условности? - Нет. Может ли глагол в рамках этой конструкции изменяться по временам, сохраняя условный смысл конструкции? - Нет.

Ну, слава богу, почти договорились. Из той же Википедии:

Грамматическая категория — замкнутая система взаимоисключающих противопоставленных друг другу грамматических значений

Нет противопоставления - нет категории. Глагол в условном наклонении не изменяется по временам = не имеет грамматической категории времени в условном наклонении.

[Fracas]

...Глагол в условном наклонении не изменяется по временам = не имеет грамматической категории времени в условном наклонении.

Пойдем другим путем. Сравните и скажите, видите ли Вы разницу, и если да, то в чем она?

"Знал бы прикуп - жил бы в Сочи".
"Знать бы прикуп, жить бы в Сочи!" или "Знать бы где упадешь - соломки постелил бы".

То есть: не изменяться (в рамках какой-то категории) - НЕ ОЗНАЧАЕТ не иметь этой категории. Еще пример: "ножницы". Это слово НЕ изменяется по числам, но оно имеет категорию числа - это всегда множественное число.

[ESN]

Читал этот топик. Много думал.
В общем "подошёл бы" - с точки зрения логики это даже в сочетании с частицей "бы" - прошедшее время.
Просто нужно в дополнение к формам "прошедшее совершенное" и "прошедшее несовершенное" добавить "прошедшее неисполненное". Т.е. действие, которое могло произоити в прошлом, но так и не произошло.

[Polar Cossack]

В общем "подошёл бы" - с точки зрения логики это даже в сочетании с частицей "бы" - прошедшее время.

"Он подошел бы для нового проекта, который мы начнем в будущем году."

[Fracas]

В общем "подошёл бы" - с точки зрения логики это даже в сочетании с частицей "бы" - прошедшее время.

"Он подошел бы для нового проекта, который мы начнем в будущем году."

А это уже другое явление языка - омонимы, т.е. слова которые звучат одинаково, но обозначают разное. Наглядно это видно на примере перевода на английский:
1. Он подошел в значении "...he came", "...he approached"...
и
2. "Подошел" в значении "matched", "co-insided", "fit it"...

Да и то, это глагол прошедшего времени или (как сказал бы Basil) - "форма прошедшего времени".

[ESN]

В общем "подошёл бы" - с точки зрения логики это даже в сочетании с частицей "бы" - прошедшее время.

"Он подошел бы для нового проекта, который мы начнем в будущем году."

Проект - в будущем, а чудак уже не подошёл, хотя мог бы подойти, если бы у нашего дорогого шефа не было сына..

[Polar Cossack]

...если бы у нашего дорогого шефа не было сына..

В прошлом?

[Fracas]

...если бы у нашего дорогого шефа не было сына..

В прошлом? :ролл:

Говорил я уже на эту тему: отделяем мух от котлет .
Значение фразы не складывается из значения отдельно взятых слов которые эту фразу составляют.
Фраза описывает условие, и указывает на то что сын у шефа есть "сейчас". Дальше ведем разбор по частям речи, т.е. переходим на другой уровень анализа. (Уже смысл фразы для нас не важен). Да, "было" - прошедшее время. Настоящее - "есть", будущее - "будет".

По той же схеме в разных языках работают так называемые "исторические" времена. Например:
Я иду в школу. - Выражено настоящее время.
Завтра я иду в школу. - Выражено действие которое еще не совершилось, будущее время.
Но и в первом и в другом случае глагол "иду" - это глагол настоящего времени, несовершенного вида.

[Basil]

В общем "подошёл бы" - с точки зрения логики это даже в сочетании с частицей "бы" - прошедшее время.

"Он подошел бы для нового проекта, который мы начнем в будущем году."

А это уже другое явление языка - омонимы, т.е. слова которые звучат одинаково, но обозначают разное. Наглядно это видно на примере перевода на английский:
1. Он подошел в значении "...he came", "...he approached"...
и
2. "Подошел" в значении "matched", "co-insided", "fit it"...

По-моему это абсолютно не имеет никакого отношения к нашему разговору.

Да и то, это глагол прошедшего времени или (как сказал бы Basil) - "форма прошедшего времени".

Не надо придумывать, что я бы мог сказать, я сам это скажу.

"Он подошел бы для нового проекта, который мы начнем в будущем году." - глагол "подошел бы" стоит в форме условного наклонения, которое не имеет категории времени.

Или как сказал бы Fracas, "не изменяется по временам, но при этом имеет категорию времени". Что сие означает - не знаю.

"Он подошел бы для нового проекта, который мы начнем в будущем году, если бы босс не взял на это место своего сына.
Нереальное условие соотнесенное с прошлым временем

"Он подошел бы для нового проекта, который мы начнем в будущем году, если босс не возьмет на это место своего сына.
Реальное условие соотнесенное с будущим временем

"Он подошел бы для нового проекта, который мы начинаем в инстутуте имени Пупкина"
Модальное значение, соотносится с настоящим временем.

Везде одна и та же форма "подошел бы". Категория прошедшего времени не выражена.

Сравниваем с изьявительным наклонением:

"Он подошел для нового проекта, который мы начнем в будущем году" - прошедшее время выражено = его уже взяли на работу.

Хорошо видно в сравнении с настоящим-будущим

"Он подходит для нового проекта, который мы начнем в будущем году." или
"Он подойдет для нового проекта, который мы начнем в будущем году." = его еще не взяли на работу.

В обоих случаях вторая половина предложениуя одинаковая, слдеовательно значение "его еще не взяли на работу" vs. "его уже взяли на работу" выражено глаголом в изьявительном наклонении, a конкретно именно категорией времени этого глагола. Для условного наклонения это невозможно, поскольку сама форма не изменяется по временам, и значит выразить подобную разницу с помощью категории времени нельзя. Другими словами, глагол в условном наклонении не имеет категории времени.

[Basil]

Читал этот топик. Много думал.
В общем "подошёл бы" - с точки зрения логики это даже в сочетании с частицей "бы" - прошедшее время.
Просто нужно в дополнение к формам "прошедшее совершенное" и "прошедшее несовершенное" добавить "прошедшее неисполненное". Т.е. действие, которое могло произоити в прошлом, но так и не произошло.

Как насчет "Он подошел бы для нашего проекта, который мы начнем в следущем году, если успеет защитить диссертацию"?

Где здесь Ваше "прошедшее неисполненное"? Оно может стать и исполненным и в будущем.

[Basil]

В общем "подошёл бы" - с точки зрения логики это даже в сочетании с частицей "бы" - прошедшее время.

"Он подошел бы для нового проекта, который мы начнем в будущем году."

Проект - в будущем, а чудак уже не подошёл, хотя мог бы подойти, если бы у нашего дорогого шефа не было сына..

Опять же, как насчет "Он подошел бы для нового проекта, который мы начнем в будущем году, если успеет защититься?".

И никакого "уже", а все еще впереди, хотя форма "подошел бы" - та же самая. То есть она не выражает времени сама по себе.

QET.

[ESN]

В общем "подошёл бы" - с точки зрения логики это даже в сочетании с частицей "бы" - прошедшее время.

"Он подошел бы для нового проекта, который мы начнем в будущем году."

Проект - в будущем, а чудак уже не подошёл, хотя мог бы подойти, если бы у нашего дорогого шефа не было сына..

Опять же, как насчет "Он подошел бы для нового проекта, который мы начнем в будущем году, если успеет защититься?".

И никакого "уже", а все еще впереди, хотя форма "подошел бы" - та же самая. То есть она не выражает времени сама по себе.

Если единственным препятствием для участия в проекте есть отсутствие степени, то правильно будет сказать: - "Он подойдёт для нового проекта, если успеет защититься."

"Он подошёл бы, если успеет" - звучит не очень по-русски, либо таки уже видятся какие-то дополнительные препятствия к его подходу.
'"Вы подошли бы, конечно. Потом. Если успеете защититься. Это как минимум. И вообще - не мешайте работать. Следующий."

И вообще сочетания времён - дело вполне обычное.
"Я знал, что ты это спросишь" - какое время у всей фразы? - имхо - прошедшее несовершенное.
"Тогда я узнал, что ты это спросишь" - прошедшее совершенное
"Знал бы я, что ты это спросишь" - прошедшее неисполненное
"Из списка участников проекта, который будет утверждён в следующем году, вы узнаете - защитился я или нет." - прошедшее совершенное в будущем.
"Он подошёл бы, если успеет" - прошедшее неопределённое в будущем.


Не, ну я понимаю, что с точки зрения официальной формализации существует условное наклонение, не имеющее категории времени. Но хотелось бы понимать- откуда растут эти ноги.
А растут они - это очевидно - из прошедшего времени, о чём и свидетельствует употребление формы оного времени в конструкциях упомянутого наклонения.

[Basil]

Не, ну я понимаю, что с точки зрения официальной формализации существует условное наконение, не имеющее категории времени. Но хотелось бы понимать- откуда растут эти ноги.

Как видно на примере Fracas'a российские русисты придерживаются другой точки зрения, которая мне вообще непонятна. Структурная лингвистика считает, что грамматическая категория как и прочие значимые лингвистические признаки выделяются противопоставлением. То есть если в языке один единственный падеж - это означает, что в нем нет категории падежа. Если у глагола условного наклонения только одна временнАя форма - значит у него нет категории времени. Однако русистика похоже застряла где-то в "младограмматическом" периоде.

А растут они - это очевидно - из прошедшего времени, о чём и свидетельствует употребление формы оного времени в конструкциях упомянутого наклонения.

Исторически они растут из формы причастия прошедшего времени, оттуда же откуда и само современное прошедшее время.

"пошелъ есмь, пошелъ есть" - стало прошедшим временем, связка выпала
"пошелъ быхъ, пошелъ бы" - стало условным наклонением, вспомогательный глагол перестал спрягаться и в современном языке его теперь считают частицей

А вовсе не условное наклонение происходит из прошедшего времени. Кому как не русистам, казалось бы, это знать.

[ESN]

Исторически они растут из формы причастия прошедшего времени, оттуда же откуда и само современное прошедшее время.

Кстати, похоже на правду. Получается, что "пошёл" и "пошедший" - это одно и то же. К глаголам их примазывает сочетание со словом "есть" (которое у формы "пошёл" - выпало).

Опять же немцы и т.п. - по причине отсутствия формы глагола прошедшего времени до сих пор так по старинке и обозначают.
Прошедшее совершенное - глаголом плюс причастие.
"Я есть на работу пришедший."
"Я имею работу сделанной."

А несовершенное - деепричастием (?)
"Я ехавши на работу" - (по-русски "Я ехал на работу")
"Я работавши" - ("Я работал")

И тем же деепричастием (?) - сослагательное наклонение
"Имевши время, так я пошедши в гости" - ("Если бы у меня было время, то я пошёл бы в гости")

[Basil]

Исторически они растут из формы причастия прошедшего времени, оттуда же откуда и само современное прошедшее время.

Кстати, похоже на правду.

Кликайте 2-3 раза, с первого раза почему-то не грузится.
Иванов В.В.
Историческая грамматика русского языка. М., "Просвещение", 1983

Кстати, именно русисты это проходят на 2 курсе.

[Basil]

...Думаю, что всем следящим за нашей дискуссией понятно, что я имел в виду: "А глагол в условном наклонении в русском языке не имеет грамматической категории времени."
...

Глагол в условном наклонении в русском языке имеет грамматическую категорию времени.

То есть все цитаты, что я привел из разных источников просто пригнорировали. Будем считать, что предмета для обсуждения больше нет.

Ваши источники говорят совсем о другом, это раз. Что это за источники, это два.

Русская грамматика Института русского языка Академии Наук СССР вас устроит?

[Fracas]

...Думаю, что всем следящим за нашей дискуссией понятно, что я имел в виду: "А глагол в условном наклонении в русском языке не имеет грамматической категории времени."
...

Глагол в условном наклонении в русском языке имеет грамматическую категорию времени.

То есть все цитаты, что я привел из разных источников просто пригнорировали. Будем считать, что предмета для обсуждения больше нет.

Ваши источники говорят совсем о другом, это раз. Что это за источники, это два.

Русская грамматика Института русского языка Академии Наук СССР вас устроит?

...

Правильно! Речь-то о чем там где Вы подчеркнули красным? - О ФОРМАХ наклонения, о чем я и говорил выше. Это - другой уровень анализа. Форма наклонения может состоять из более чем одного слова (т.е. из более чем одной части речи). Форма о которой мы спорим - "Подошел бы". Вот эта форма, т.е. эта конструкция (глагол + частица) НЕ ИМЕЕТ категории времени. Дальше мы копаем глубже: как же образуется эта форма, из чего она состоит? - И приходим к выводу: она состоит из глагола прошедшего времени (он же - глагол "в форме прошедшего времени" и частицы "бы").
http://www.mystudy.ru/mood2.html

[Fracas]

..."Он подошел бы для нового проекта, который мы начнем в будущем году." - глагол "подошел бы" стоит в форме условного наклонения, которое не имеет категории времени.
...

Повтотрение - мать учения :
Не бывает глагола "подошел бы". Бывает глагол "подошел" и конструкция (глагольная) условного наклонения состоящая из глагола и частицы. Конструкция не имеет категории времени. Дальше - см. выше.

[Alex Denisoff]

Потому что при разборе по частям речи нас интересует форма, а не содержание, мы проводим деконструкцию.

Если бы это было верно, то как бы Вы могли наверняка утверждать, что слова, например, "кровать" и "генерал" - существительные, а не глаголы?