"В" или "на" Украину (не политика)

dimp
Уже с Приветом
Posts: 4936
Joined: 22 Nov 2005 20:32
Location: Maryland

Post by dimp »

Жменя wrote: "Собака" у нас тоже она, а вот "пес" - другое дело, он мужской породы. :wink:

Я не знаю как у вас, а в украинском "собака" - мужского рода.
http://club4lapy.com.ua/ua/info/kinolog ... _storinka/
Тільки вірний собака вірний нам до кінця.
Учений-зоолог
Кондрат Ц.Лоренц

Любиш мене – люби мого собаку. Зв'язок між людиною і собакою може зникнути тільки з життям...
Е.Сетон-Томпсон
User avatar
Жменя
Уже с Приветом
Posts: 6870
Joined: 20 Jan 2007 09:21
Location: NY

Post by Жменя »

dimp wrote:
Жменя wrote: "Собака" у нас тоже она, а вот "пес" - другое дело, он мужской породы. :wink:

Я не знаю как у вас, а в украинском "собака" - мужского рода.

Дико извиняюсь за собаку. Забыла. Таки да, мужского рода в литературном языке, но в разговорном все же чаще она.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Жменя wrote:
ESN wrote: 2) В украинском языке "кофе" вообще - женского, а "собака" - мужского :)

Ну вы загнули. В украинском "кофе" нет вообще, мы "каву" пьем, а она таки женского рода.

Ну я это и сказал. Просто пишу по-русски, поэтому "кофе".

Жменя wrote:"собака"... мужского рода в литературном языке, но в разговорном все же чаще она.

Кстати - в соответствии с логикой языка - "кава" женского рода - это логично.
По-русски "кофе" логично иметь средний род. Но, видимо, слово "кофе" перетащили с Запада вместе с родом.

А вот "собака" - как слово имеющее окончание "а" - должно быть женского и в русском и в украинском.
Откуда, интересно, у него в украинском мужской род взялся :upset:
Andy Wooden
Уже с Приветом
Posts: 1686
Joined: 11 Mar 2005 00:31
Location: ПЗ

Post by Andy Wooden »

ESN wrote:А вот "собака" - как слово имеющее окончание "а" - должно быть женского и в русском и в украинском.

вопрос навскидку: русские слова "верзила" и "мужчина" - они женского рода, или мужского?
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Andy Wooden wrote:
ESN wrote:А вот "собака" - как слово имеющее окончание "а" - должно быть женского и в русском и в украинском.

вопрос навскидку: русские слова "верзила" и "мужчина" - они женского рода, или мужского?

а так же дурачина, простофиля, кидала, терпила и т.п.

Формально они чаще всего мужского. Но это не нормальные существительные,а описательные. Т.е. все они служат для выражения отличия человека от других людей. Так же к примеру, как имена и прозвища.

Поэтому переняли род данного человека. А поскольку язык исторически формировался в мужском шовинистическом обществе :), то и род они переняли мужской.
Имхо.
Andy Wooden
Уже с Приветом
Posts: 1686
Joined: 11 Mar 2005 00:31
Location: ПЗ

Post by Andy Wooden »

ESN wrote:Формально они чаще всего мужского.
...
язык исторически формировался в мужском шовинистическом обществе :), то и род они переняли мужской.

ну да. Чебурашка - типичная male chauvinist pig-ская выдумка. :)
Это только формально он мужского рода, а с точки зрения здравого смысла говорить следует так:
" .. расстроенная Чебурашка направилась к КГ за советом .." :)

Это я к чему. Неверно исходное утверждение, что если уж существительное оканчивается
на -а -- то оно должно быть женского рода в обоих рассматриваемых языках.
Наши языки гибче, языковые формы в них очень разнообразны, это совсем не плохо, а хорошо.
Начнете их равнять - получите уродливый суржик, который одинаково не любят и к северу и к югу от Конотопа.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Andy Wooden wrote:1) ну да. Чебурашка - типичная male chauvinist pig-ская выдумка. :)

2) с точки зрения здравого смысла говорить следует так: " .. расстроенная Чебурашка направилась к КГ за советом .."

3) Это я к чему. Неверно исходное утверждение, что если уж существительное оканчивается на -а -- то оно должно быть женского рода в обоих рассматриваемых языках..

4) Начнете их равнять - получите уродливый суржик, который одинаково не любят и к северу и к югу от Конотопа.

1) Чебурашка - это прозвище. Т.е. почти что имя. К тому же произведённое от характеристики. Помните же - за что его Чебурашкой назвали :)

2) Вопрос на засыпку - если бы Чебурашка был девочкой, то какого рода было бы слово Чебурашка :)

3) Ну, я украинский хуже знаю. Но в русском именно так.
Да и в украинском, скорее всего тоже. Т.е. собака - исключение. Было бы интересно услышать другие примеры.

4) Хм. При чем здесь равнять. У этих языков действительно много общего.

Кстати - закономерности в зависимости рода от окончания есть и в других языках.

К примеру в немецком - всё, что кончается на "-ng" (Entschuldigung, Bewerbung, Kupplung) - всегда женского рода.

А в итальянском - afaik - как в русском. Всё, что на "а" - женского рода. И даже для имен нет исключений. (Хотя знатоки могут меня поправить)
User avatar
Жменя
Уже с Приветом
Posts: 6870
Joined: 20 Jan 2007 09:21
Location: NY

Post by Жменя »

ESN wrote: Т.е. собака - исключение. Было бы интересно услышать другие примеры.

Кроме собаки можно еще десяток и не один накопать таких слов. К примеру "дядько" - по идее должно быть оно, но это он. Или "вiтрюга". А вот "сусiда" может быть и он, и она. В украинском языке очень много слов, которые будет правильно употреблять, как в мужском, так и женском роде. "Сирота" например, "волоцюга", "гуляка" и т.д. Да и та же собака будет "она", если она самка, никто не скажет "собака побiг", если точно знают, что это она. Так что я была неправа только на 50%. :wink:
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

я имел в виду только только окончание на "а".

Ну и "дядько" - это опять же человек и он имеет биологический пол.

Жменя wrote:
ESN wrote: Т.е. собака - исключение. Было бы интересно услышать другие примеры.

В украинском языке очень много слов, которые будет правильно употреблять, как в мужском, так и женском роде. "Сирота" например, "волоцюга", "гуляка" и т.д. :

Эт. понятно. Но из той же оперы, что и "верзила". Т.е. называемый этим словом - это человек со своим полом.

Жменя wrote:никто не скажет "собака побiг", если точно знают, что это она.

Про канцлера тоже не скажут "прибыл", если знают, что это Меркель ;)
Тем не менее "канцлер" - мужского рода.

Ещё пример "голова". Если это "голова правлiння", то 'он'. Если конечно это чоловik.
А если это голова, в которую едят, то это она.

Кстати о собаке
К примеру, по-русски правильно "мою собаку зовут Гектор". Даже если это Гектор от рождения, а не бывшая Эмма.
А что по-украински "мого собаку зовут Эмма" - не говорят?

В общем - давайте ваш десяток. Желательно неодушевленных или, по крайней мере, не обозначающих людей :)
Пока у нас только "собака" в украинском. Ну и "вiтрюга".
Но это и в русском - "ветрюга". Призводная от "ветер". Таких можно действительно легко десяток на нанеологизировать "штормяга", "слоняра", "волчара", "котяра". Т.е. для каждого видно - что оно призошло от слова мужского рода.

Так вот и был изначальный интерес - от чего произошел украинский собака.
Andy Wooden
Уже с Приветом
Posts: 1686
Joined: 11 Mar 2005 00:31
Location: ПЗ

Post by Andy Wooden »

Жменя wrote:А вот "сусiда" может быть и он, и она.

Не может. Она - "сусiдка", и только так.

Но ведь снова окажется, что "сусiда" не подходит, поскольку это не просто слово, а "неправильное существительное" (или как там сказано выше) :)

Прошу прощения за оффтопик, больше не буду
User avatar
Жменя
Уже с Приветом
Posts: 6870
Joined: 20 Jan 2007 09:21
Location: NY

Post by Жменя »

Andy Wooden wrote:

Прошу прощения за оффтопик, больше не буду

Почему не будете? Будьте, не скромничайте. Очень даже интересно. :D
User avatar
Brazen
Уже с Приветом
Posts: 7412
Joined: 03 Apr 2004 09:35
Location: 1st Rock From The Moon

Post by Brazen »

Жменя wrote:
dimp wrote:
Жменя wrote: "Собака" у нас тоже она, а вот "пес" - другое дело, он мужской породы. :wink:

Я не знаю как у вас, а в украинском "собака" - мужского рода.

Дико извиняюсь за собаку. Забыла. Таки да, мужского рода в литературном языке, но в разговорном все же чаще она.
А в русском морском собак -- это он.
Andy Wooden
Уже с Приветом
Posts: 1686
Joined: 11 Mar 2005 00:31
Location: ПЗ

Post by Andy Wooden »

слово "собака" ведь не славянское, а иранского, что ли, происхождения.
При заимствовании новое слово часто получает родовой признак такой же, как у уже существующего в языке аналога.

Здесь неплохое объяснение.

Для иранской "собаки" у славян уже было слово "пёс", поэтому изначально собака получилась мужского рода,
что мы до сих пор наблюдаем в белорусском и украинском языках. В русском фонетическая форма со временем взяла верх.

Здесь еще немного разговоров о родовых окончаниях слов. Очень уж "густым" языком изложено, к сожалению :)
User avatar
Жменя
Уже с Приветом
Posts: 6870
Joined: 20 Jan 2007 09:21
Location: NY

Post by Жменя »

Andy Wooden wrote:
Жменя wrote:А вот "сусiда" может быть и он, и она.

Не может. Она - "сусiдка", и только так.

А вот и нет. Правильно будет оба рода для "сусіди".<a href="http://www.slovnyk.net/?swrd=%F1%F3%F1%B3%E4%E0">"СУСІДА, -и, ч. і ж. "</a>

Точно так же, как и для собаки:<a href="http://www.slovnyk.net/?swrd=%D1%EE%E1%E0%EA%E0">"СОБАКА, -и, ч. і рідше ж. " </a> Так что никакое она не исключение.
Точно так же, как и коняка - <a href="http://www.slovnyk.net/?swrd=%EA%EE%ED%FF%EA%E0"> она и он.</a>
Last edited by Жменя on 16 Mar 2007 06:58, edited 2 times in total.
User avatar
Жменя
Уже с Приветом
Posts: 6870
Joined: 20 Jan 2007 09:21
Location: NY

Post by Жменя »

ESN wrote:А что по-украински "мого собаку зовут Эмма" - не говорят?

Я никогда не слышала. :lol:
dimp
Уже с Приветом
Posts: 4936
Joined: 22 Nov 2005 20:32
Location: Maryland

Post by dimp »

ESN wrote:.
Кстати о собаке
К примеру, по-русски правильно "мою собаку зовут Гектор". Даже если это Гектор от рождения, а не бывшая Эмма.
А что по-украински "мого собаку зовут Эмма" - не говорят?

Говорят, хотя "мою собаку" в этом случае употребляют чаще. Абстрактная собака всегда мужского рода, а вот когда говорится про конкретную собаку, то допустимо использовать женский род. ИМХО.
пани И
Уже с Приветом
Posts: 1702
Joined: 24 Sep 2004 04:42

Post by пани И »

Andy Wooden wrote:вопрос навскидку: русские слова "верзила" и "мужчина" - они женского рода, или мужского?

В школе нас учили, что подобные слова-описательные, и могут быть как мужского, так и женского рода, в зависимости от того, кого они описывают. Если тетю, то правильно будет сказать - "Его новая подружка - такая верзила! Мужчина-мужского рода.
Andy Wooden
Уже с Приветом
Posts: 1686
Joined: 11 Mar 2005 00:31
Location: ПЗ

Post by Andy Wooden »

Жменя wrote:А вот и нет.

прилюдно признаю вашу формальную правоту, а мою не- .
Но я не профессионал, мне ошибаться позволено :)
Andy Wooden
Уже с Приветом
Posts: 1686
Joined: 11 Mar 2005 00:31
Location: ПЗ

Post by Andy Wooden »

пани И wrote:Если тетю, то правильно будет сказать - "Его новая подружка - такая верзила!"

Навеяло. Помню, в мои молодые слово "стропила" иногда применялось, как
существительное женского рода, единственного числа. Так называли особо рослую гандболистку
другие участницы команды :)
Andy Wooden
Уже с Приветом
Posts: 1686
Joined: 11 Mar 2005 00:31
Location: ПЗ

Post by Andy Wooden »

dimp wrote:Абстрактная собака всегда мужского рода, а вот когда говорится про конкретную собаку, то допустимо использовать женский род. ИМХО.

совершенно верно. Когда видишь стадо издалека, то думаешь: пасутся овцы.
Приблизился - а стадо, оказывается, на треть состоит из баранов.
User avatar
Жменя
Уже с Приветом
Posts: 6870
Joined: 20 Jan 2007 09:21
Location: NY

Post by Жменя »

Andy Wooden wrote:
Жменя wrote:А вот и нет.

прилюдно признаю вашу формальную правоту, а мою не- .
Но я не профессионал, мне ошибаться позволено :)

И я не профессионал. Говорить - одно дело, а знать все до мелочей - совсем другое. Я на таком украинском могу заговорить, что украинцы с другого конца Украины могут не понять. :D Я когда-то с коренной украинкой сцепилась, доказывая ей, что "балакати" не просто укр. слово(что она отрицала), но даже литературное.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Жменя wrote:... Я на таком украинском могу заговорить, что украинцы с другого конца Украины могут не понять....

А можно пример? Пару-тройку предложений?
User avatar
Жменя
Уже с Приветом
Posts: 6870
Joined: 20 Jan 2007 09:21
Location: NY

Post by Жменя »

ESN wrote:
Жменя wrote:... Я на таком украинском могу заговорить, что украинцы с другого конца Украины могут не понять....

А можно пример? Пару-тройку предложений?

Пожалуйста: "Сночі мама післала мене до чашми. Було так студено, шо я мусила запугатись.По дорозі здибала свого вуйка. Він ніс в руках слоік і сказав, шо йде до лавки, бо туся заслабла."
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Жменя wrote:
ESN wrote:
Жменя wrote:... Я на таком украинском могу заговорить, что украинцы с другого конца Украины могут не понять....

А можно пример? Пару-тройку предложений?

Пожалуйста: "Сночі мама післала мене до чашми. Було так студено, шо я мусила запугатись.По дорозі здибала свого вуйка. Він ніс в руках слоік і сказав, шо йде до лавки, бо туся заслабла."

Хе..
Я хоч и не украинец, но только три непонятных слова:
"чашми", "слоік" и "туся".
Подозреваю, что пары недель жизни в вашей "западенщине" мне было бы достаточно, чтобы не испытывать никаких проблем.

Вообще - имхо - основная проблема в недопонимании - это разница в произношении, а не в лексике.
dimp
Уже с Приветом
Posts: 4936
Joined: 22 Nov 2005 20:32
Location: Maryland

Post by dimp »

ESN wrote:Хе..
Я хоч и не украинец, но только три непонятных слова:
"чашми", "слоік" и "туся".
Подозреваю, что пары недель жизни в вашей "западенщине" мне было бы достаточно, чтобы не испытывать никаких проблем.

Вобще-то я не думаю что у тех кто знает литературный украинский будут какие-либо проблемы с произношением или лексикой. По крайней мере у меня не было никаких проблем с пониманием в селах львовской области, хотя украинский у меня не родной. Я, кстати, тоже никогда не слышал слов "чашма" и "туся". А "слоік" это по-моему вобще беларуское слово. Может мне просто неправильные западенцы попадались, которые в чамшу (к чашме?) не ходили :pain1: :mrgreen: По смыслу можно догадаться, что "туся" это скорее всего "тетя", а вот на счет "чашми" у меня идей нет :pain1: Жменя, колитесь.

Return to “Русский и другие языки”