Аксиомы и теоремы

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 15 Feb 2000 04:13

[img:d28bb31736]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d28bb31736]

Уже сам факт навязывания различными лицами различного понимания терминов "аксиома" и "теорема" наглядно показывает, что ни к чему такому общему мы, слава те господи, не придем.

Le Chat · Post by **Le Chat** » 15 Feb 2000 09:06

Кузя, о дипломах за диванами. Работала я какое-то время начальником лаборатории, и , как всякий начальник,людей на работу брала и иногда увольняла. Что поразило мое воображение поначалу, так это огромное количество биологов, рвущихся на работу химиками. Самих химиков как-то не сильно много попадалось. С течением времени выяснилось (после того как я сама сходила поучиться и лишнего диплома за диван сложить): на биолога тут выучиться легко и просто, на химика - посложнее, психолог - вообще делать нечего (подтверждаю - Ваш Покорный Слуга Кот получила BS в сей незамысловатой области между делом, для удовольствия [img:f7ec9fc3b3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f7ec9fc3b3]), а уж Liberal Arts - это уж совсем для никчемных, которых даже за пивом не послать [img:f7ec9fc3b3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f7ec9fc3b3]. Ну и куда же им, болезным, деваться? На пост-докторат серого вещества не хватат, а так - вроде и не специальность.
Вот и приходится : диплом за диван - и теллером или тестером [img:f7ec9fc3b3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f7ec9fc3b3] А вот безработных инженеров мне как-то видеть не приходилось: выучиться на них не просто, оттого не так уж их и много.

Misha · Post by **Misha** » 15 Feb 2000 18:54

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Vladimir Patryshev:
[b:4810c5db26] [img:4810c5db26]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4810c5db26]

Уже сам факт навязывания различными лицами различного понимания терминов "аксиома" и "теорема" наглядно показывает, что ни к чему такому общему мы, слава те господи, не придем.[/b:4810c5db26]<HR></BLOCKQUOTE>

Владимир, конечно не придём! Тем более, если я вспомню, чему меня учили в физике, Вы - тоже самое с точки зрения математики, а кто-то просто на нас обидится посчитав что мы его за дурака считаем, раз он математики не знает [img:4810c5db26]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:4810c5db26]
Вы хорошо разьяснили (или кому-то напомнили) чисто математические определения, но, сами понимаете, что социология - не такая наука, где всё можно обьяснить математикой. Так что действительно лучше не обсуждать определения аксиомы и теоремы, - все мы приблизителхно знаем о чём речь идёт, хотя это и не совсем согласуется с матем. определениями.

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 15 Feb 2000 22:59

Ха-ха, ну тогда изложу свою точку зрения на по этому вопросу.

Вот я беру некоторое количество выглядящих непротиворечивыми утверждений, называю их "моими аксиомами", делаю из них выводы и развлекаюсь, излагая эти аксиомы и эти выводы - но упаси боже считать эти все аксиомы и выводы истиной. Они истинны только относительно принятых аксиом.

Скажем, человек принимает ислам и, соответственно, женщина для него не имеет души а обязана ходить завернувшись в тряпочку и не вякать. Потом он передумал, поел ветчины, поселился на Маркет Стрит, стал пассивным гомиком, и женщина для него - сестренка.

Я что хочу сказать - взгляните на социум со стороны. Каждая ниша выдумывает себе законы и живет по оным, считая других придурками. А смотрите на эти законы как на аксиомы, а не на как вечные истины - легче ж будет. Ну хотя бы себя, любимого, перестанем тогда ставить в основание видимой вселенной.

Кстати, наши тут ля-ля на тему, где хорошо - там ли, где я сейчас или там ли, где я раньше был, живо мне напоминают картинки из жизни обезьяньих стай.

Альфы сидят на попе ровно, стая к ним прислушивается, молодняк смотрит издаля уважительно, бананов кругом полно, родина прекрасна, жизнь прекрасна, только вот там в отдалении, боятся, ага, эти драные отщепенцы все норовят внести смуту, зовут куда-то в соседний лес, будто здесь у нас тут плохо.

Беты же уже давно все разведали, в соседнем лесу не только бананы, но и ананасы на пальмах развешаны, и кабы не эти тупые альфы, которым лень мозгами пошевелить, давно бы уже все были счастливы. И беты сбивают новую стайку, из числа отщепенцев и валят в соседний лес, где все так круто. За ними увязываются и уже совсем никуда не годные отбросы общества, но тех бьют палками, и они остаются на месте, должен же кто-то подавать альфам бананы. В новом лесу альф нету, и альфами становятся бывшие беты. У главного самца приливает кровь к носу, все самки теперь его, и все круто. Услышав про то, как все круто, к нему прибегает еще несколько сомневающихся. Самок оставляют, а самцы на хрен не нужны - они, во-первых, не умеют себя вести в обществе, во-вторых, редко моются, в-третьих, не умеют выращивать ананасы на пальмах. И эти обломившиеся самцы валят обратно в свой старый лес. Кому-то из них повезет - Акила промажет, и он займет его место, остальные же разбредутся куда попало или совсем сопьются.

Misha · Post by **Misha** » 16 Feb 2000 00:56

Владимир, я не знаю как у других, но у меня в течение последних 10 лет была возможность выбора, и я (насколько позволяла полученная информация и моё умение её анализировать) осознанно делал выбор. Конечно, выбор не был полноценным, но... далеко не так как у обезьян. Никаких стай! [img:83db0964f5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:83db0964f5] - хотя чтобы получить некоторую информациу надо с кем-то общаться, и значит получать информацию в несколько субьективном изложении [img:83db0964f5]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:83db0964f5].
Даже в течение последних 2 лет я должен был сделать выбор как минимум между тремя разными специальностями в Хай-Теке, между тремя странами проживания. И судя по многим моим знакомым, люди имеют много возможностей, но "дороги, которые мы выбираем" не у всех оказываются удачными.

maxic · Post by **maxic** » 16 Feb 2000 01:08

Вот насчет сидения на попе ровно я не соглашусь. Быть альфой просто только со стороны. А попробуйте оказаться в этой шкуре - знаете, сколько головной боли? Особенно с самками - за ними глаз да глаз нужен.

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 16 Feb 2000 01:11

[img:044cb1a9a6]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:044cb1a9a6] Я соглашусь, что для создания софтвера или написания романа нужен человеческий интеллект.

Но никогда не поверю, что интеллект нужен для миграции или выбора сексуального партнера.

Птички и бабочки делают то же самое.

Я не могу не одобрить выбор бабочек монарх, которые нынче большими связками висят на эвкалиптах в небольшом ущелье в Западном Санта Крузе - я и сам бы там с удовольствием жил; там же жила одна моя знакомая и там же живет мой нынешний начальник и его приятель.

Как не одобрить полярных крачек, которые лето проводят в окрестностях Северного полюса, а зиму - в окрестностях Южного, каждый год два раза пролетая по полмеридиана в каждую сторону - я и сам бы так хотел жить, летать себе над Канадой и над Андами, очень же круто!

И плохо ли было бы провести зиму в Швейцарии, весну в Париже, лето в Норвегии, а осень на Гаваях? Было бы неплохо, а?

Штука только в том, что кора головного мозга и ее функции тут ни при чем. Это все как дыхание - бессознательно. [img:044cb1a9a6]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:044cb1a9a6]

Azzi · Post by **Azzi** » 16 Feb 2000 01:47

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[b:45cb101539]Originally posted by Vladimir Patryshev:[/b:45cb101539]
Вот я беру некоторое количество выглядящих непротиворечивыми утверждений, называю их "моими аксиомами", делаю из них выводы и развлекаюсь, излагая эти аксиомы и эти выводы - но упаси боже считать эти все аксиомы и выводы истиной. Они истинны только относительно принятых аксиом.<HR></BLOCKQUOTE>
Володя, хорошо, что ты это понял. [img:45cb101539]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:45cb101539]

Так никто свои утверждения за единственно истинные, помнится, и не выдавал. Про поиски "абсолютной истины" открыт другой топик. [img:45cb101539]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:45cb101539] А тут мы говорим о системе аксиом своей для каждого человека. Соответственно, для него они истинны, т.к. на них строится всё его мировоззрение. Они постулируются человеку в основном в детстве родителями и окружением. Для каждого его истины вечны, и каждый сам себе - пуп вселенной. Со смертью человека его вселенная (т.е. всё внешнее, преломленное через призму его чувств и взглядов) перестает существовать.

Для создания романа/проги интеллект не нужен(пример: обезьяна, случайно набившая "Войну и мир"), но его наличие поможет создать стОящую вещь за то же время с большей вероятностью. [img:45cb101539]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:45cb101539]

Про жизнь животных - это, конечно, познавательно. Но скажи честно, с кем ты себя в этих описаниях соотносишь, с крачками? В смысле, "во многих знаниях - много печали"?

А "сидеть на попе ровно", imho, скучно. Почитай о сероглазом короле. Вот что ностальгия с хорошими людьми делает. [img:45cb101539]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:45cb101539]

Misha · Post by **Misha** » 16 Feb 2000 03:28

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Vladimir Patryshev:

Но никогда не поверю, что интеллект нужен для миграции или выбора сексуального партнера.<HR></BLOCKQUOTE>

У меня есть полно знакомых, которые совсем не дураки, но похоже тоже так sчитали. В результате ничего хорошего не получилось, и теперь они начинают прилагать голову и к вопросам миграции/емиграции и к выбору сексуального парнёра/супруга.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Штука только в том, что кора головного мозга и ее функции тут ни при чем. Это все как дыхание - бессознательно. [img:caf8ed85d9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:caf8ed85d9]<HR></BLOCKQUOTE>

Где-то я читал определение того (много мы что-то об определениях [img:caf8ed85d9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:caf8ed85d9] ) чем человек отличается от животного: человек умеет рассчитывать своё будущее.

[This message has been edited by Misha (edited 15-02-2000).]

Inka · Post by **Inka** » 16 Feb 2000 18:46

Misha,

Вы это в первой части Булгаковского "Мастера"
прочли?

Realman777 · Post by **Realman777** » 16 Feb 2000 19:08

Вы о каком человеке вообще говорите?
Кто умеет рассчитывать будущее?
Кто выбирает самок трусами?
Какой-то человек у вас кособокий получился. С одной стороны он пишет программы с умом и войну и мир, а с другой бегает по пальмам и выберает себе самок из стада для осеменения.
А потом еще в конце и будущее свое планирует.
Человек, это понятие такое, что про него нельзя ничего определенного сказать. Все, что говорится и правда и неправда. Человек - это и Вася Пупкин с Оклахомщины, который взял себе первую девушку на селе, неважно, что косоглазая и толстопопая, зато с детства дружили. Это и Джон Смит с Уолл Стрит, который спит с каждой, чьи ноги ему покажутся стройными. Это и я, который и программы пише с умом и девушку себе выбрал с умом [img:f496f4b6a9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f496f4b6a9].

Jenia · Post by **Jenia** » 16 Feb 2000 20:48

Итак - теорема Владимира не доказана :-)

Diller · Post by **Diller** » 17 Feb 2000 01:11

2 Vladimir Patryshev,
"Я понять не могу, что ты гонишь пургу?"
(из своевременного) [img:33e02fae53]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:33e02fae53]

[This message has been edited by Diller (edited 16-02-2000).]

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 17 Feb 2000 02:48

Хм. Еще немного из "аксиом и теорем".
Нет смысла брать в качестве аксиомы утверждение, которое можно опровергнуть. Тогда и теория будет вырожденной.

Особенно легко бывает опровергнуть утверждения с квантором всеобщности. "У каждого человека свой набор аксиом и он незыблем с детства.", как тут учит Аззи.

На это я приведу в качестве контрпримера себя - у меня никаких аксиом в детстве не было, да и сейчас я не уверен, что мои понятия о жизни так уж стабильны и неизменны. Так что ваша карта бита, дорогой Аззи, утверждение универсального характера опровергнуто. (Думаю, и другие присоединятся.:)

С другой стороны, наивно полагать, что в жизни столько аксиом, чтобы на каждого хватило на уникальный набор. Это вам не хромосомы, верно? Не... набор штампов, надерганный из разных плохо прочитанных книжек, плохо расслышанных поучений и невнимательно просмотренных кинофильмов - вот что такое эти "незыблемые аксиомы" - но это уже моя личная точка зрения, я ее никому не навязываю.

Azzi · Post by **Azzi** » 17 Feb 2000 04:35

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Vladimir Patryshev:
[b:4982874919]Хм. Еще немного из "аксиом и теорем".
Нет смысла брать в качестве аксиомы утверждение, которое можно опровергнуть. Тогда и теория будет вырожденной.[/b:4982874919]<HR></BLOCKQUOTE>
Вы сами себе противоречите. Аксиома - вовсе не обязательно истина. [b:4982874919]Любое[/b:4982874919] утверждение можно опровергнуть, универсального закона нет, так что теперь, аскиомы не использовать и теорем не доказывать? [img:4982874919]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4982874919]
<BLOCKQUOTE>quote[quote:4982874919][b:4982874919]...я приведу в качестве контрпримера себя - у меня никаких аксиом в детстве не было, да и сейчас я не уверен, что мои понятия о жизни так уж стабильны и неизменны.[/b:4982874919][/quote:4982874919]
Не думаю, что вам чужды [b:4982874919]все[/b:4982874919] общечеловеческие ценности.
<BLOCKQUOTE>quote[quote:4982874919][b:4982874919]С другой стороны, наивно полагать, что в жизни столько аксиом, чтобы на каждого хватило на уникальный набор. Это вам не хромосомы, верно?[/b:4982874919][/quote:4982874919]
Интересное утверждение со стороны математика... Сколько будет выборок из, скажем, 100 правил, по 1,2,...,100 (у кого сколько этих аксиом)? И сравните с населением Земли.
<BLOCKQUOTE>quote[quote:4982874919][b:4982874919]Не... набор штампов, надерганный из разных плохо прочитанных книжек, плохо расслышанных поучений и невнимательно просмотренных кинофильмов - вот что такое эти "незыблемые аксиомы" - но это уже моя личная точка зрения, я ее никому не навязываю.[/b:4982874919][/quote:4982874919]
У кого как. Часть моих аксиом идут "изнутри".
А насчет ваших - не знаю.
Хорошо, как насчет такой аксиомы, что вы относитесь к роду человеческому? Это тоже сиюминутное мнение, подверженное изменениям? Или в душе вы считаете себя "альфой" или крачкой? Шутка. [img:4982874919]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4982874919]

Dimka · Post by **Dimka** » 17 Feb 2000 05:10

to Azzi:
Originally posted by Vladimir Patryshev:
Нет смысла брать в качестве аксиомы утверждение, которое можно опровергнуть. Тогда и теория будет вырожденной.

Здесь говорится об опровержении в рамках данной теории. Нет особого смысла говорить об аксиоме вообще, вне теории.

>Сколько будет выборок из, скажем, 100 правил, по 1,2,...,100
(2 в степени N)-1 ~ 10 в 30. [img:f42232e198]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f42232e198]

Было бы любопытно познакомиться с вашей системой аксиом, особенно если они идут от души.

[This message has been edited by Dimka (edited 16-02-2000).]

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 17 Feb 2000 06:06

Аззи тут спрашивает меня о моем отношении к такой аксиоме: "В.Патрышев относится к роду человеческому".

Это единичный, и доказуемый, факт из жизни, а вовсе не аксиома.

Как я к этому факту отношусь? С наслаждением.

Ну а насчет того, что я сам себе противоречу - так это бывает, но вряд ли это относится к моим разъяснениям относительно аксиом. Просто есть вещи, которые не так просто понять, хотя они и выглядят жутко примитивными. [img:f4f654bfb3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f4f654bfb3]

wanderer · Post by **wanderer** » 21 Feb 2000 21:14

Господа,

Насколько я припоминаю еще тонкости языка, такие термины как "аксиома" и "теорема" имели в житейском контексте смысл не имеющий со смыслом в контексте научном ничего общего.

Поэтому сейчас здесь, мне кажется, понапрасну ломаются копья.

В контексте житейском аксиомы - это жизненные принципы принятые человеком ибо они постоянно - и успешно - проверяются на валидность. Принципы, следуемые без проверки на валидность - или даже вопреки негативным результатам оной - называются иначе - стереотипами. Со всеми вытекающими ...

А как принципы проверяются - вешь тоже весьма нестрогая. Однако многие наверно согласятся что жизненные принципы работают если они приводят тебя персонально к большей гармонии с собой и окружаюшими.

А в гармонии тоже компонент не мало - и интеллект, и дух, и дети, и секс - и, главное, трудно сказать что важнее - наверное все сразу ...

К чему это я - не знаю, т.к. первоначальный смысл этого форума мною давно утерян ...