Nichego esli ya vyskazhus neposredstvenno po teme topica a ne pro rody?
Ok. Ya znayu dva protivopolozhnyh podhoda k voprosu o "pravde-matke".
1. D Karnegi. Vse vy ego chitali. Ob'yasnyat ne budu.
2. Everett Shostrom, THE MAN MANIPULATOR. vozmozhno vy eto knigu tozhe chitali. Tam sovet - byt iskrennim.
A v zhizni my naverno gde-to mezhdu dvumya krainostyami plavaem.
Hotya, ya zamechu, iskrennim byt legche, eto udobnee dlya egoisticheskoi dushi. No inogda, luchshe yazyk priderzhat za zubami, chtoby ne obidet kogo-to. Ne vse zhe vremya tolko o sebe rodimom dumat.
Хотим ли мы правду - матку в глаза?
Moderator: Sw_Lem
-
jawabean@home
- Уже с Приветом
- Posts: 588
- Joined: 24 Sep 1999 09:01
-
NatashaW
- Уже с Приветом
- Posts: 1258
- Joined: 23 Nov 1999 10:01
- Location: WA, USA
Хотим ли мы правду - матку в глаза?
Заранее прошу прощение, если мой комментарий не по делу [img:8637b3c7e1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8637b3c7e1]
В социологии я полный профан и о жизни в России за последние 10 лет не знаю тоже ничего, но помоему при статистическом подходе пользуются двумя измерениями - average and median. Последнее используется как раз для того, чтобы сильные выбросы в какую-либо сторону (единицы Новых Русских с огромными доходами) меньше влияли на "средний" доход. В этом случае при сравнении двух велечин можно нарисовать более или менее реалистическую картину... Где-нибудь эти данные есть? По городам? По профессиям?
В социологии я полный профан и о жизни в России за последние 10 лет не знаю тоже ничего, но помоему при статистическом подходе пользуются двумя измерениями - average and median. Последнее используется как раз для того, чтобы сильные выбросы в какую-либо сторону (единицы Новых Русских с огромными доходами) меньше влияли на "средний" доход. В этом случае при сравнении двух велечин можно нарисовать более или менее реалистическую картину... Где-нибудь эти данные есть? По городам? По профессиям?
-
Michail
- Уже с Приветом
- Posts: 699
- Joined: 03 Jan 1999 10:01
- Location: California
Хотим ли мы правду - матку в глаза?
[i:4acd75a9e2]И если хочешь заработать, то и надо идти в те сферы, где это можно делать, а не в те, что нравятся и где интересно[/i:4acd75a9e2]
Дарья, как бы получается что 90 процентов населения в России, как бы не хотят заработать, а работают там где нравится?
Дарья, как бы получается что 90 процентов населения в России, как бы не хотят заработать, а работают там где нравится?
-
Dariya
- Уже с Приветом
- Posts: 21440
- Joined: 01 May 1999 09:01
- Location: Moskva, Rossiya
Хотим ли мы правду - матку в глаза?
Почему-то не посылается ответ [img:65b841adfa]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:65b841adfa]
-
Dariya
- Уже с Приветом
- Posts: 21440
- Joined: 01 May 1999 09:01
- Location: Moskva, Rossiya
Хотим ли мы правду - матку в глаза?
Почему-то не посылается ответ [img:42316c8eb6]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:42316c8eb6]
-
Misha
- Уже с Приветом
- Posts: 29235
- Joined: 04 Jan 1999 10:01
- Location: Portland OR, USA
Хотим ли мы правду - матку в глаза?
Должен заметить что тема топика изначально была хороша именно тем, что субъективное мнение каждого (нравится или нравится, когда говорят правду в глаза?) было бы правильным ведением разговора на заданную тему. В отличие от большинства других топиков, где многие высказывали как бы общую позицию, хотя на самом деле были тоже субъективными.
Но, как всегда, скатились на обсуждение темы, где у многих желание выдать желаемое за действительное, или, точнее, в том же духе кулика который своё болото хвалит. Кстати, здесь тоже можно высказаться с личных позиций. Мне абсолютно наплевать на статистику полученную социологами. Во-первых, потому что я ей не верю, а во вторых, потому что мне просто плевать. Мне например всё равно, что наш с женой семейный доход выше среднего по Америке. Я соизмеряю доход с потребностями и желаниями - моими, а не "среднего" американца.
Так же, мне как-то по барабану 8, 10 или 12% процентов живущих в России могут позволить себе платные роды по мировому стандарду. Я знаю, что никакой физикой, никаким хай-теком, и тем более оставаясь жить в Харькове, и не переехав в Москву или Питер, я бы этого позволить себе не смог. Более того, мои друзья, которые смогли бы себе такое позволить (за счёт денег скопленных в постдоках на Западе), в результате тоже проголосовали ногами окончательно на Запад, так что их будущие дети наверняка родятся не в Московских платных клиниках. А ещё один мой друг (тоже когда-то Физтех закончил) - "НР" по любому из вышеприведенных определений, отправил свою жену рожать в Канаду. Заодно наверное (?) облегчил себе вопрос со статусом в Канаде [img:6556d8b1fe]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6556d8b1fe].
А насчёт правды в глаза, - так это вообще дурацкая манера невоспитанных людей. Или, скажем, людей, которые ни себя ни других не уважают. И не надо мне песни петь, что европейцы более искренние чем американцы. Игра всё это. Я с ними много общался по работе и вне - они ещё хуже чем американцы. Не все и по-разному, конечно, - но с американцами мне как-то понятнее. Впрочем, мой друг (он постарше меня) говаривал мне "они все на Западе - говно". Прав он, пожалуй, - но это отдельная тема.
В медицине говорить пациенту о смерти - наверное правильно: 1) здесь другая жизнь, другие привычки, - не знаю какие и как, но видимо большинство людей хотят знать правду;
2) медицина в Америке самая крутая в мире (тут я на 100% уверен, хотя и наблюдаю много перебарщивания), а посему и медицинская этика наверняка разрабатывалась серьёзно.
Но, как всегда, скатились на обсуждение темы, где у многих желание выдать желаемое за действительное, или, точнее, в том же духе кулика который своё болото хвалит. Кстати, здесь тоже можно высказаться с личных позиций. Мне абсолютно наплевать на статистику полученную социологами. Во-первых, потому что я ей не верю, а во вторых, потому что мне просто плевать. Мне например всё равно, что наш с женой семейный доход выше среднего по Америке. Я соизмеряю доход с потребностями и желаниями - моими, а не "среднего" американца.
Так же, мне как-то по барабану 8, 10 или 12% процентов живущих в России могут позволить себе платные роды по мировому стандарду. Я знаю, что никакой физикой, никаким хай-теком, и тем более оставаясь жить в Харькове, и не переехав в Москву или Питер, я бы этого позволить себе не смог. Более того, мои друзья, которые смогли бы себе такое позволить (за счёт денег скопленных в постдоках на Западе), в результате тоже проголосовали ногами окончательно на Запад, так что их будущие дети наверняка родятся не в Московских платных клиниках. А ещё один мой друг (тоже когда-то Физтех закончил) - "НР" по любому из вышеприведенных определений, отправил свою жену рожать в Канаду. Заодно наверное (?) облегчил себе вопрос со статусом в Канаде [img:6556d8b1fe]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6556d8b1fe].
А насчёт правды в глаза, - так это вообще дурацкая манера невоспитанных людей. Или, скажем, людей, которые ни себя ни других не уважают. И не надо мне песни петь, что европейцы более искренние чем американцы. Игра всё это. Я с ними много общался по работе и вне - они ещё хуже чем американцы. Не все и по-разному, конечно, - но с американцами мне как-то понятнее. Впрочем, мой друг (он постарше меня) говаривал мне "они все на Западе - говно". Прав он, пожалуй, - но это отдельная тема.
В медицине говорить пациенту о смерти - наверное правильно: 1) здесь другая жизнь, другие привычки, - не знаю какие и как, но видимо большинство людей хотят знать правду;
2) медицина в Америке самая крутая в мире (тут я на 100% уверен, хотя и наблюдаю много перебарщивания), а посему и медицинская этика наверняка разрабатывалась серьёзно.
-
Dariya
- Уже с Приветом
- Posts: 21440
- Joined: 01 May 1999 09:01
- Location: Moskva, Rossiya
Хотим ли мы правду - матку в глаза?
Не посылается пост [img:041b2eb620]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:041b2eb620]
Azzi, что-то у меня проблемы с посылкой постов на форум возникли. Этот вот прошел, хоть и появилась не экране, что ошибка. А в тот, топик, что Вы открыли вообще не посылается.
Собственно, я хочу сказать, что нам не о чем особенно спорить, хоть Вы и назвали меня балериной, а я не доверяю совсем данным агенства, которое Вы привели(посмотрела, кто там учредитель) Не начинать же и об этом. [img:041b2eb620]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:041b2eb620]
И из моих данных получается, что 90% живут ниже ср уровня. А 80% так вообще за чертой бедности. Большинство населения России живет очень тяжело и трудно. С этим никто не спорит
Вы,и многие здесь, насколько я поняла, утверждаете, что это виновато не население, а власть(?), народ же просто одурачен и выступает в качестве молчаливого статиста. Я же считаю, что каждый народ действительно заслуживает то правительство которое имеет (или как теперь у нас говорят, которое его имеет)и тот уровень жизни на котором живет.
Издалека жалеть легче. А я бы хотела жить здесь и вижу, что другого пути, кроме как постепенного увеличения процента населения сумевшего приспособиться к рынку, просто нет.
Или что? Северная Корея? Белоруссия? Надо ведь иметь что делить!
Получается, что Вы и многие здесь, как бы повторяют именно то, что говорят Зюганов, Макашев, Ампилов и пр. Они только кроме власти , олигархов и малопрцентного среднего класса, постоянно обвиняют американцев и сионистов. И мне бы очень не хотелось, что бы озлобленное большинство содействовало принятию таких законов при которых ни Вы, ни мой сын не смогут приезжать в Россию даже на время. (А я еще хорошо помню такие времена).
А вообще-то, конечно, не о чем нам спорить. Я вам советую посмотреть материалы американские про Великую дипрессию. И сравнить. Какому количеству людей пришлось полностью поменять свой образ жизни, работу, да все практически.
Сидеть на рельсах, конечно, проще...
Среди моих знакомых многим для того, что бы выйти на этот средний уровень приходится очень тяжело работать, думаю и у Вас в Москве
среди приятелей тоже таких немало осталось.
Но не смогут они прокормить 80% населения, даже если у них будут не треть зарплаты забирать, а половину.
Миша, конечно, не стоит говорить всегда правду! А неправду? Но ведь что-то говорится всегда. Или это уже в топик о поиске истины?
Или так - стоит говорить всегда прияные вещи!
А если вещи приятные для одних, крайне неприятны для других? Т е каждый должен ходить туда (на тот сайт), где будут говорить
как раз то, что ему приятно. Согласна.
Будем считать, что это у меня рецидив! [img:041b2eb620]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:041b2eb620]
Надеюсь, что это дополнение отправится.
[This message has been edited by Dariya (edited 07-02-2000).]
Azzi, что-то у меня проблемы с посылкой постов на форум возникли. Этот вот прошел, хоть и появилась не экране, что ошибка. А в тот, топик, что Вы открыли вообще не посылается.
Собственно, я хочу сказать, что нам не о чем особенно спорить, хоть Вы и назвали меня балериной, а я не доверяю совсем данным агенства, которое Вы привели(посмотрела, кто там учредитель) Не начинать же и об этом. [img:041b2eb620]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:041b2eb620]
И из моих данных получается, что 90% живут ниже ср уровня. А 80% так вообще за чертой бедности. Большинство населения России живет очень тяжело и трудно. С этим никто не спорит
Вы,и многие здесь, насколько я поняла, утверждаете, что это виновато не население, а власть(?), народ же просто одурачен и выступает в качестве молчаливого статиста. Я же считаю, что каждый народ действительно заслуживает то правительство которое имеет (или как теперь у нас говорят, которое его имеет)и тот уровень жизни на котором живет.
Издалека жалеть легче. А я бы хотела жить здесь и вижу, что другого пути, кроме как постепенного увеличения процента населения сумевшего приспособиться к рынку, просто нет.
Или что? Северная Корея? Белоруссия? Надо ведь иметь что делить!
Получается, что Вы и многие здесь, как бы повторяют именно то, что говорят Зюганов, Макашев, Ампилов и пр. Они только кроме власти , олигархов и малопрцентного среднего класса, постоянно обвиняют американцев и сионистов. И мне бы очень не хотелось, что бы озлобленное большинство содействовало принятию таких законов при которых ни Вы, ни мой сын не смогут приезжать в Россию даже на время. (А я еще хорошо помню такие времена).
А вообще-то, конечно, не о чем нам спорить. Я вам советую посмотреть материалы американские про Великую дипрессию. И сравнить. Какому количеству людей пришлось полностью поменять свой образ жизни, работу, да все практически.
Сидеть на рельсах, конечно, проще...
Среди моих знакомых многим для того, что бы выйти на этот средний уровень приходится очень тяжело работать, думаю и у Вас в Москве
среди приятелей тоже таких немало осталось.
Но не смогут они прокормить 80% населения, даже если у них будут не треть зарплаты забирать, а половину.
Миша, конечно, не стоит говорить всегда правду! А неправду? Но ведь что-то говорится всегда. Или это уже в топик о поиске истины?
Или так - стоит говорить всегда прияные вещи!
А если вещи приятные для одних, крайне неприятны для других? Т е каждый должен ходить туда (на тот сайт), где будут говорить
как раз то, что ему приятно. Согласна.
Будем считать, что это у меня рецидив! [img:041b2eb620]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:041b2eb620]
Надеюсь, что это дополнение отправится.
[This message has been edited by Dariya (edited 07-02-2000).]
-
Мыша
- Уже с Приветом
- Posts: 1896
- Joined: 10 Aug 1999 09:01
Хотим ли мы правду - матку в глаза?
Насчет "правды в глаза". По-моему, здешняя политкорректность дошла до идиотизма - на курсах ESL(думаю, не только на них [img:d7daa3e2b0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d7daa3e2b0]) некоторые учителя кричат excellent на любое сказанное слово с диким акцентом.
-
Мыша
- Уже с Приветом
- Posts: 1896
- Joined: 10 Aug 1999 09:01
Хотим ли мы правду - матку в глаза?
Насчет "правды в глаза". По-моему, здешняя политкорректность дошла до идиотизма - на курсах ESL(думаю, не только на них [img:2ffa362320]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:2ffa362320]) некоторые учителя кричат excellent на любое сказанное слово с диким акцентом.
-
Nataly
- Уже с Приветом
- Posts: 1844
- Joined: 09 Feb 1999 10:01
- Location: Russsia--->Norway--->Sunnyvale, CA, USA
Хотим ли мы правду - матку в глаза?
Dariya,
-----------------------------------------------------------
Не посылается пост Azzi, что-то у меня проблемы с посылкой постов на форум возникли.
-----------------------------------------------------------
Na vsjaki' slucha' speshu Vam skazat', chto eti problemy ne u Vas, a u Borisa. U menja segodnja utrom tozhe ne posylalos' soobshenie, vydaetsja oshibka....
-----------------------------------------------------------
Издалека жалеть легче. А я бы хотела жить здесь и вижу, что другого пути, кроме как постепенного увеличения процента населения сумевшего приспособиться к рынку, просто нет.
-----------------------------------------------------------
Nu konechno, iz-za okeana to proshe i legche vse, i zhalet' i den'gi rodnym posylat', a te kto ostalis', kak Vy - eto zhe stradal'cy, kotorye ostalis', chtoby nam bylo proshe i legche, chtoby my mogli priezzhat' v Rossiju i chtoby nam bylo proshe zhalet' na rasstojanii...
-----------------------------------------------------------
Получается, что Вы и многие здесь, как бы повторяют именно то, что говорят Зюганов, Макашев, Ампилов и пр.
-----------------------------------------------------------
Kak zhe interesno u Vas eto poluchaetsja? T.e. esli ja vyrazhaju kakoe-to nedovol'stvo tem, chto v Rossii 80% naselenija zhivet za cherto' bednosti i chto 90% vsego kapitala osedaet v Moscow i chto nevozmozhno v rodnom gorode na'ti bez svjaze' i znakomyh normal'nuju rabotu... to znachit ja podderzhivaju Zjuganova, etc... nu i logika...
-----------------------------------------------------------
А вообще-то, конечно, не о чем нам спорить. Я вам советую посмотреть материалы американские про Великую дипрессию. И сравнить. Какому количеству людей пришлось полностью поменять свой образ жизни, работу, да все практически. Сидеть на рельсах, конечно, проще...
-----------------------------------------------------------
Aga, imenno te, kto uehali i te kto tut nahodjatsja, vidimo "sidjat na rel'sah". Moja mama, navernoe vsju zhizn' "sidit na rel'sah", pomenjav uzhe neimovernoe kolichestvo zanjati' (pri etom imeja 2 vysshih obrazovanija), chtoby kak-to prokormit'sja i menja prokormit'. Nu, ladno, horosho, se'chas nemnogo polegche stalo, ja vyrosla i nachala podrabatyvat' so dnja okonchanija shkoly...
-----------------------------------------------------------
Среди моих знакомых многим для того, что бы выйти на этот средний уровень приходится очень тяжело работать, думаю и у Вас в Москве среди приятелей тоже таких немало осталось.
-----------------------------------------------------------
Tak v tom to i delo, chto chtoby svodit' koncy s koncami prihoditsja vkalyvat' i bit'sja golovo' ob stenki. Nu horosho, 10%, molodyh, zdorovyh, sil'nyh, nu i prochih konechno (ne budem konkretizirovat') vylezlo, a ostal'nye gde... Nu, da, est' bol'sho' % naselenija, kotoromu nichego ne nado, kotoromu hochetsja nazad ko "vse podelit'", no eto zhe ne 90% (ja nadejus')...
-----------------------------------------------------------
Я знаю, что никакой физикой, никаким хай-теком, и тем более оставаясь жить в Харькове, и не переехав в Москву или Питер, я бы этого позволить себе не смог.
-----------------------------------------------------------
Sobstvenno, Misha pochti vse skazal...
A voobshe my de'stvitel'no otoshliot temy, hotja tema to ochen' interesnaja... Dava'te luchshe vernemsja i obsudim stoit li bol'nomu govorit' pravdu ob ego sostojanii etc...
------------------
Nataly
-----------------------------------------------------------
Не посылается пост Azzi, что-то у меня проблемы с посылкой постов на форум возникли.
-----------------------------------------------------------
Na vsjaki' slucha' speshu Vam skazat', chto eti problemy ne u Vas, a u Borisa. U menja segodnja utrom tozhe ne posylalos' soobshenie, vydaetsja oshibka....
-----------------------------------------------------------
Издалека жалеть легче. А я бы хотела жить здесь и вижу, что другого пути, кроме как постепенного увеличения процента населения сумевшего приспособиться к рынку, просто нет.
-----------------------------------------------------------
Nu konechno, iz-za okeana to proshe i legche vse, i zhalet' i den'gi rodnym posylat', a te kto ostalis', kak Vy - eto zhe stradal'cy, kotorye ostalis', chtoby nam bylo proshe i legche, chtoby my mogli priezzhat' v Rossiju i chtoby nam bylo proshe zhalet' na rasstojanii...
-----------------------------------------------------------
Получается, что Вы и многие здесь, как бы повторяют именно то, что говорят Зюганов, Макашев, Ампилов и пр.
-----------------------------------------------------------
Kak zhe interesno u Vas eto poluchaetsja? T.e. esli ja vyrazhaju kakoe-to nedovol'stvo tem, chto v Rossii 80% naselenija zhivet za cherto' bednosti i chto 90% vsego kapitala osedaet v Moscow i chto nevozmozhno v rodnom gorode na'ti bez svjaze' i znakomyh normal'nuju rabotu... to znachit ja podderzhivaju Zjuganova, etc... nu i logika...
-----------------------------------------------------------
А вообще-то, конечно, не о чем нам спорить. Я вам советую посмотреть материалы американские про Великую дипрессию. И сравнить. Какому количеству людей пришлось полностью поменять свой образ жизни, работу, да все практически. Сидеть на рельсах, конечно, проще...
-----------------------------------------------------------
Aga, imenno te, kto uehali i te kto tut nahodjatsja, vidimo "sidjat na rel'sah". Moja mama, navernoe vsju zhizn' "sidit na rel'sah", pomenjav uzhe neimovernoe kolichestvo zanjati' (pri etom imeja 2 vysshih obrazovanija), chtoby kak-to prokormit'sja i menja prokormit'. Nu, ladno, horosho, se'chas nemnogo polegche stalo, ja vyrosla i nachala podrabatyvat' so dnja okonchanija shkoly...
-----------------------------------------------------------
Среди моих знакомых многим для того, что бы выйти на этот средний уровень приходится очень тяжело работать, думаю и у Вас в Москве среди приятелей тоже таких немало осталось.
-----------------------------------------------------------
Tak v tom to i delo, chto chtoby svodit' koncy s koncami prihoditsja vkalyvat' i bit'sja golovo' ob stenki. Nu horosho, 10%, molodyh, zdorovyh, sil'nyh, nu i prochih konechno (ne budem konkretizirovat') vylezlo, a ostal'nye gde... Nu, da, est' bol'sho' % naselenija, kotoromu nichego ne nado, kotoromu hochetsja nazad ko "vse podelit'", no eto zhe ne 90% (ja nadejus')...
-----------------------------------------------------------
Я знаю, что никакой физикой, никаким хай-теком, и тем более оставаясь жить в Харькове, и не переехав в Москву или Питер, я бы этого позволить себе не смог.
-----------------------------------------------------------
Sobstvenno, Misha pochti vse skazal...
A voobshe my de'stvitel'no otoshliot temy, hotja tema to ochen' interesnaja... Dava'te luchshe vernemsja i obsudim stoit li bol'nomu govorit' pravdu ob ego sostojanii etc...
------------------
Nataly
-
Nataly
- Уже с Приветом
- Posts: 1844
- Joined: 09 Feb 1999 10:01
- Location: Russsia--->Norway--->Sunnyvale, CA, USA
Хотим ли мы правду - матку в глаза?
nu vot, sobstvenno... problemy s posylko' soobsheni' [img:b755789367]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:b755789367]
[This message has been edited by Nataly (edited 07-02-2000).]
[This message has been edited by Nataly (edited 07-02-2000).]
-
Jenia
- Уже с Приветом
- Posts: 638
- Joined: 07 Mar 1999 10:01
- Location: Novosibirsk-LA
Хотим ли мы правду - матку в глаза?
Мне кажется, что воображение всегда значительно страшнее действительности. Знать правду - это всегда основа для того, чтобы что-нибудь предпринимать (как тут уже говорили, пойти к другому доктору, или закончить дела, а также возможно сделать многое, на что никогда нет времени, что-то сказать, что-то исправить, о чем-то подумать и т.д.). Не знать правду, значит бесконечно догадываться и мучиться сомнениями.
Возможно, это личное дело каждого. Предположим, что здорового человека, заранее спрашивают - если случиться когда-нибудь неизлечимая болезнь - говорить ли вам правду. Мне кажется, что если человек скажет - "нет", то в дальнейшем он всегда будет бесконечно бояться. Если человек скажет "да", то по-крайней мере он сможет быть уверен, что он действительно здоров, или может выздороветь. И, мне кажется мало кто попросит сообщать об этом родственникам вообще.
Еще добавлю, что есть порода врачей, которые любят отнимать надежду у человека, или даже просто обожают пугать людей. Я в своей жизни лично сталкивалась с такими дважды, и еще один раз "заочно". Последний случай настолько идиотичен, что даже забавен, поэтому расскажу - у ребенка школьного возраста появилась бородавка на коленке и еще на ножке ниже раздражение. Бабушка проконсультировалась по телефону со знакомым врачом, которому она почему-то доверяет. Врач, ни разу не видев ребенка, сразу сказал бабушке (сердечнице, между прочим), что это рак кожи с метастазами (!). Родители - люди образованные и настроенные к подобным сентенциям скептически, как-то успокоили бабушку. Вскоре родители сводили ребенка к доктору, который заключил, что это раздражение - это грибок и прописал мазь. Грибок через две недели прошел. Однако бабушка до сих пор волнуется и требует везти ребенка к новым врачам, который бы поставили правильный диагноз. Я считаю, соврешенно серьезно, что за такие слова "знакомого врача" надо просто лишать права работать с пациентами. Если не больше.
От такой безмозглой "правды-матки" нужно просто защищать как-то пациентов, в числе которых часто оказываются беременные женщины, пожилые люди, люди в критическом или слабом состоянии здоровья.
[This message has been edited by Jenia (edited 07-02-2000).]
[This message has been edited by Jenia (edited 07-02-2000).]
Возможно, это личное дело каждого. Предположим, что здорового человека, заранее спрашивают - если случиться когда-нибудь неизлечимая болезнь - говорить ли вам правду. Мне кажется, что если человек скажет - "нет", то в дальнейшем он всегда будет бесконечно бояться. Если человек скажет "да", то по-крайней мере он сможет быть уверен, что он действительно здоров, или может выздороветь. И, мне кажется мало кто попросит сообщать об этом родственникам вообще.
Еще добавлю, что есть порода врачей, которые любят отнимать надежду у человека, или даже просто обожают пугать людей. Я в своей жизни лично сталкивалась с такими дважды, и еще один раз "заочно". Последний случай настолько идиотичен, что даже забавен, поэтому расскажу - у ребенка школьного возраста появилась бородавка на коленке и еще на ножке ниже раздражение. Бабушка проконсультировалась по телефону со знакомым врачом, которому она почему-то доверяет. Врач, ни разу не видев ребенка, сразу сказал бабушке (сердечнице, между прочим), что это рак кожи с метастазами (!). Родители - люди образованные и настроенные к подобным сентенциям скептически, как-то успокоили бабушку. Вскоре родители сводили ребенка к доктору, который заключил, что это раздражение - это грибок и прописал мазь. Грибок через две недели прошел. Однако бабушка до сих пор волнуется и требует везти ребенка к новым врачам, который бы поставили правильный диагноз. Я считаю, соврешенно серьезно, что за такие слова "знакомого врача" надо просто лишать права работать с пациентами. Если не больше.
От такой безмозглой "правды-матки" нужно просто защищать как-то пациентов, в числе которых часто оказываются беременные женщины, пожилые люди, люди в критическом или слабом состоянии здоровья.
[This message has been edited by Jenia (edited 07-02-2000).]
[This message has been edited by Jenia (edited 07-02-2000).]
-
Vladimir Patryshev
- Уже с Приветом
- Posts: 1304
- Joined: 04 Aug 1999 09:01
- Location: Scotts Valley, CA
Хотим ли мы правду - матку в глаза?
А кстати, это любопытный бывает глюк - родители, подозревающие, что у их ребенка - рак. Я наблюдал такую семью годами - выглядит, как групповое сумасшествие, то этот рак есть, то его нету, и разговариваешь с этими родителями, как с психически больными.
-
Jenia
- Уже с Приветом
- Posts: 638
- Joined: 07 Mar 1999 10:01
- Location: Novosibirsk-LA
Хотим ли мы правду - матку в глаза?
Владимир, печально.
Но ниоткуда беспокойство ведь не возникнет? Почему у них такое подозрение появилось? Доброхоты-знатоки сказали что-нибудь про склонность, наследственность и т.д.? Или "знакомый врач" страдающий фобиями завелся? При наличии конкретных подозрений ведь рак диагностируется довольно быстро - биопсия и все дела.
Разбуженное воображение действительно зачастую страшнее реальности.
P.S. Вообще-то эти вопросы я задала чисто риторически, ситуация достаточно личная и печальная, чтобы ее тут не обсуждать всем дружно.
[This message has been edited by Jenia (edited 07-02-2000).]
Но ниоткуда беспокойство ведь не возникнет? Почему у них такое подозрение появилось? Доброхоты-знатоки сказали что-нибудь про склонность, наследственность и т.д.? Или "знакомый врач" страдающий фобиями завелся? При наличии конкретных подозрений ведь рак диагностируется довольно быстро - биопсия и все дела.
Разбуженное воображение действительно зачастую страшнее реальности.
P.S. Вообще-то эти вопросы я задала чисто риторически, ситуация достаточно личная и печальная, чтобы ее тут не обсуждать всем дружно.
[This message has been edited by Jenia (edited 07-02-2000).]
-
Vladimir Patryshev
- Уже с Приветом
- Posts: 1304
- Joined: 04 Aug 1999 09:01
- Location: Scotts Valley, CA
Хотим ли мы правду - матку в глаза?
Дела давно минувших дней, ребенок, небось, уже студент - или в армии служит. Там мамаша была несколько двинута на домашнем хозяйстве, заботах вокруг детей и т.п., а муж учился в аспирантуре, зарабатывал деньги, и жену воспринимал всерьез и буквально. Возможно, для нее это было типа защитной реакции, чтобы он не отвлекался от домашних забот.
Почему я всерьез их не воспринимал? Да именно поэтому - что имел некоторое понятие о предметах, о которых они так легкомысленно, с моей точки зрения, рассуждали.
Это же опять на тему относительности человеческих переживаний. Пока они там дурочку валяли с этим воображаемым раком, у моей жены был рак, ее оперировали, была химия, мы занимались выживанием, и прочая... ну а на них я смотрел, соответственно, как на придурков. В смысле, на жену моего приятеля, он-то сам был несчастной жертвой. Хотя тоже, мог бы и поадекватнее относиться к вопросам жизни и смерти. Но другие мои приятели им верили, разговаривали вполголоса и т.п.
Это, впрочем, один частный случай, хотя и характерный - как можно завоевать власть с помощью нехитрого обмана. А представьте, примешать еще религию.
Почему я всерьез их не воспринимал? Да именно поэтому - что имел некоторое понятие о предметах, о которых они так легкомысленно, с моей точки зрения, рассуждали.
Это же опять на тему относительности человеческих переживаний. Пока они там дурочку валяли с этим воображаемым раком, у моей жены был рак, ее оперировали, была химия, мы занимались выживанием, и прочая... ну а на них я смотрел, соответственно, как на придурков. В смысле, на жену моего приятеля, он-то сам был несчастной жертвой. Хотя тоже, мог бы и поадекватнее относиться к вопросам жизни и смерти. Но другие мои приятели им верили, разговаривали вполголоса и т.п.
Это, впрочем, один частный случай, хотя и характерный - как можно завоевать власть с помощью нехитрого обмана. А представьте, примешать еще религию.
-
Diller
- Уже с Приветом
- Posts: 6771
- Joined: 27 Jan 2000 10:01
- Location: Россия-USA
Хотим ли мы правду - матку в глаза?
Nataly, Вы как то странно восприняли постинг Дарьи и поняли всё наоборот (как мне кажется) [img:f94c43b692]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f94c43b692]
Там было написано, что альтернативой движения к рынку выступает движение назад в совок. Что большинство населения ещё имеет остатки иждевенческой психологии. Идти у них на поводу(жалеть) - строить дальше коммунизм. Что люди должны приспосабливаться к новым условиям. (И Ваша мама молодец)
А "сидят на рельсах" как раз не желающие меняться. В прямую - шахтёры. Помоему так.(В.Пух) [img:f94c43b692]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f94c43b692]
Voli
>А где граница что говорить больному, а что только его родственникам?
А граница "не навреди" (здоровью, а не материальному положению наследников). Пассажирам не говорят, что самолёт падает, потому что начинается паника. А что может происходить с человеком? Если же шанс спастись есть, и пассажиры(больной) могут себе ПОМОЧЬ, то им(ему) об это сообщают.
Мне рассказывали, что многим больным раком химия не помогает, потому что они начали сильно пить, узнав, что у них рак.
И точной инструкции тут не напишеш. Тому говори, а этому не говори в ней не укажеш.
>а почему родственникам, а не кому-то еще
Кому например? [img:f94c43b692]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f94c43b692]
Там было написано, что альтернативой движения к рынку выступает движение назад в совок. Что большинство населения ещё имеет остатки иждевенческой психологии. Идти у них на поводу(жалеть) - строить дальше коммунизм. Что люди должны приспосабливаться к новым условиям. (И Ваша мама молодец)
А "сидят на рельсах" как раз не желающие меняться. В прямую - шахтёры. Помоему так.(В.Пух) [img:f94c43b692]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f94c43b692]
Voli
>А где граница что говорить больному, а что только его родственникам?
А граница "не навреди" (здоровью, а не материальному положению наследников). Пассажирам не говорят, что самолёт падает, потому что начинается паника. А что может происходить с человеком? Если же шанс спастись есть, и пассажиры(больной) могут себе ПОМОЧЬ, то им(ему) об это сообщают.
Мне рассказывали, что многим больным раком химия не помогает, потому что они начали сильно пить, узнав, что у них рак.
И точной инструкции тут не напишеш. Тому говори, а этому не говори в ней не укажеш.
>а почему родственникам, а не кому-то еще
Кому например? [img:f94c43b692]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f94c43b692]
-
Voli
- Уже с Приветом
- Posts: 420
- Joined: 15 Jul 1999 09:01
- Location: Russia-- Israel--- USA
Хотим ли мы правду - матку в глаза?
A voobshe my de'stvitel'no otoshliot temy, hotja tema to ochen' interesnaja... Dava'te
luchshe vernemsja i obsudim stoit li bol'nomu govorit' pravdu ob ego sostojanii etc..
Мне кажется, что человек имее тправо знать что с ним происходит, какие у него перспективы, какие существуут варианты лечения и т.д.
Вопрос к тем, кто считает, что надо от больного скрыть информацию о его состоянии.
А где граница что говорить больному, а что только его родственникам?( а почему родственникам, а не кому-то еще)
И почему в качестве примера приводили рак, да еще в конечной стадии? Существует ведь очень много других болезней, достаточно серьезных с плохим прогнозом.А рак-то ведь раку рознь , можно и вылечиться.
Так вот как же решить что больной о самом себе должен знать. а что нет?
luchshe vernemsja i obsudim stoit li bol'nomu govorit' pravdu ob ego sostojanii etc..
Мне кажется, что человек имее тправо знать что с ним происходит, какие у него перспективы, какие существуут варианты лечения и т.д.
Вопрос к тем, кто считает, что надо от больного скрыть информацию о его состоянии.
А где граница что говорить больному, а что только его родственникам?( а почему родственникам, а не кому-то еще)
И почему в качестве примера приводили рак, да еще в конечной стадии? Существует ведь очень много других болезней, достаточно серьезных с плохим прогнозом.А рак-то ведь раку рознь , можно и вылечиться.
Так вот как же решить что больной о самом себе должен знать. а что нет?
-
Voli
- Уже с Приветом
- Posts: 420
- Joined: 15 Jul 1999 09:01
- Location: Russia-- Israel--- USA
Хотим ли мы правду - матку в глаза?
A voobshe my de'stvitel'no otoshliot temy, hotja tema to ochen' interesnaja... Dava'te
luchshe vernemsja i obsudim stoit li bol'nomu govorit' pravdu ob ego sostojanii etc..
Мне кажется, что человек имее тправо знать что с ним происходит, какие у него перспективы, какие существуут варианты лечения и т.д.
Вопрос к тем, кто считает, что надо от больного скрыть информацию о его состоянии.
А где граница что говорить больному, а что только его родственникам?( а почему родственникам, а не кому-то еще)
И почему в качестве примера приводили рак, да еще в конечной стадии? Существует ведь очень много других болезней, достаточно серьезных с плохим прогнозом.А рак-то ведь раку рознь , можно и вылечиться.
Так вот как же решить что больной о самом себе должен знать. а что нет?
luchshe vernemsja i obsudim stoit li bol'nomu govorit' pravdu ob ego sostojanii etc..
Мне кажется, что человек имее тправо знать что с ним происходит, какие у него перспективы, какие существуут варианты лечения и т.д.
Вопрос к тем, кто считает, что надо от больного скрыть информацию о его состоянии.
А где граница что говорить больному, а что только его родственникам?( а почему родственникам, а не кому-то еще)
И почему в качестве примера приводили рак, да еще в конечной стадии? Существует ведь очень много других болезней, достаточно серьезных с плохим прогнозом.А рак-то ведь раку рознь , можно и вылечиться.
Так вот как же решить что больной о самом себе должен знать. а что нет?
-
Voli
- Уже с Приветом
- Posts: 420
- Joined: 15 Jul 1999 09:01
- Location: Russia-- Israel--- USA
Хотим ли мы правду - матку в глаза?
Diller/* граница "не навреди" (здоровью, а не материальному положению
наследников). Пассажирам не говорят, что самолёт падает, потому что
начинается паника.*
А причем тут материальное положение наследников?
И как определить начнется паника или нет? (это я не о падении самолета)
А может человек мобилизует все свои силы и поправится?
Ведь лечат одним и тем же и одни поправляются, а другие нет( находясь в одном состоянии).
Тут говорили, что человек может сказать заранее хочет он знать правду или нет.
В этом что-то есть.
Например, в Израиле религиозные женщины часть обследований во время беременности просто не делают.
Они не делают анализ на белок с помощью которого можно заподозрить Дауна.
А почему?
Для чего им это знать, ведь аборты запрещены, так мне объяснил муж одной религиозной женщины.
Так что гинекологи спрашивают- будешь проверяться или нет?
*Мне рассказывали, что многим больным раком химия не помогает, потому что
они начали сильно пить, узнав, что у них рак.*
А что проводили исследования доказывающие обратное- вот если б им не сказали, что химиотерапию делают от рака, а сказали бы что от насморка, то она бы помогла, потому что больные бы не запили.
По-моему в России отношение к раку несколько отличается от западного.Раз рак, значит все, смерть.
Но почему все про рак-то говорим?
А как с другими болезнями неизлечимыми, хроническими?
Что, тоже говорить только родственникам?
*Кому, например?*
Например, соседу.
А как же быть с врачебной тайной?
Я в Израиле неоднократно, кстати, видела больных, которые не знали, что у них рак,это были люди преклонного возраста.(лет 80)
Интересно как в Америке.
Всегда ли больному говорят о его болезни правду, или есть исключения?
А о диагнозе- рак кожи- по телефону.
Это, конечно, же в России происходило?
Я что-то очень сомневаюсь, что бы кто-то взял на себя такую ответсвенность и поставил диагноз по телефону( в Израиле).
наследников). Пассажирам не говорят, что самолёт падает, потому что
начинается паника.*
А причем тут материальное положение наследников?
И как определить начнется паника или нет? (это я не о падении самолета)
А может человек мобилизует все свои силы и поправится?
Ведь лечат одним и тем же и одни поправляются, а другие нет( находясь в одном состоянии).
Тут говорили, что человек может сказать заранее хочет он знать правду или нет.
В этом что-то есть.
Например, в Израиле религиозные женщины часть обследований во время беременности просто не делают.
Они не делают анализ на белок с помощью которого можно заподозрить Дауна.
А почему?
Для чего им это знать, ведь аборты запрещены, так мне объяснил муж одной религиозной женщины.
Так что гинекологи спрашивают- будешь проверяться или нет?
*Мне рассказывали, что многим больным раком химия не помогает, потому что
они начали сильно пить, узнав, что у них рак.*
А что проводили исследования доказывающие обратное- вот если б им не сказали, что химиотерапию делают от рака, а сказали бы что от насморка, то она бы помогла, потому что больные бы не запили.
По-моему в России отношение к раку несколько отличается от западного.Раз рак, значит все, смерть.
Но почему все про рак-то говорим?
А как с другими болезнями неизлечимыми, хроническими?
Что, тоже говорить только родственникам?
*Кому, например?*
Например, соседу.
А как же быть с врачебной тайной?
Я в Израиле неоднократно, кстати, видела больных, которые не знали, что у них рак,это были люди преклонного возраста.(лет 80)
Интересно как в Америке.
Всегда ли больному говорят о его болезни правду, или есть исключения?
А о диагнозе- рак кожи- по телефону.
Это, конечно, же в России происходило?
Я что-то очень сомневаюсь, что бы кто-то взял на себя такую ответсвенность и поставил диагноз по телефону( в Израиле).
-
Diller
- Уже с Приветом
- Posts: 6771
- Joined: 27 Jan 2000 10:01
- Location: Россия-USA
Хотим ли мы правду - матку в глаза?
Voli
> И как определить начнется паника или нет?
Родственники знают характер человека, а у врача опыт реакции разных людей. Ситуация всегда сугубо индивидуальна.
>А может человек мобилизует все свои силы и поправится?
К сожалению это случается очень редко [img:35f4f7f4cb]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:35f4f7f4cb]
>Но почему все про рак-то говорим?
Потому, что про ОРЗ можно сообщать смело [img:35f4f7f4cb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:35f4f7f4cb]
> И как определить начнется паника или нет?
Родственники знают характер человека, а у врача опыт реакции разных людей. Ситуация всегда сугубо индивидуальна.
>А может человек мобилизует все свои силы и поправится?
К сожалению это случается очень редко [img:35f4f7f4cb]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:35f4f7f4cb]
>Но почему все про рак-то говорим?
Потому, что про ОРЗ можно сообщать смело [img:35f4f7f4cb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:35f4f7f4cb]
-
Voli
- Уже с Приветом
- Posts: 420
- Joined: 15 Jul 1999 09:01
- Location: Russia-- Israel--- USA
Хотим ли мы правду - матку в глаза?
Diller
Понятно, что рак и ОРЗ два наиболее распространенных заболевания.
И в первом случае говорить надо родственникам, а во втором можно и больному.
Пример- человеку 50-60 лет( не принциапиально сколько).
После 4 инфарктов осталось 10 % функционирующей сердечной мышцы.
Стоит в очереди на пересадку сердца.
Умереть может в любои момент.
Что он должен знать о своем состоянии?
Или немного по- другому.
Все те же 10%, и ему предлагают пересадку сердца, а он боится оперироваться.
Что делать? Сказать, что без операции он может умереть в любои момент? Сказать, что и операция очень сложная, но шанс успеха Х%?
Понятно, что рак и ОРЗ два наиболее распространенных заболевания.
И в первом случае говорить надо родственникам, а во втором можно и больному.
Пример- человеку 50-60 лет( не принциапиально сколько).
После 4 инфарктов осталось 10 % функционирующей сердечной мышцы.
Стоит в очереди на пересадку сердца.
Умереть может в любои момент.
Что он должен знать о своем состоянии?
Или немного по- другому.
Все те же 10%, и ему предлагают пересадку сердца, а он боится оперироваться.
Что делать? Сказать, что без операции он может умереть в любои момент? Сказать, что и операция очень сложная, но шанс успеха Х%?
-
wanderer
- Новичок
- Posts: 88
- Joined: 05 Sep 1999 09:01
- Location: CA, USA
Хотим ли мы правду - матку в глаза?
Мне кажется что представление о том что докторам дозволено быть цензорами правды и решать за нас важнейшие моральные дилеммы - это очень по советски. Видите ли, здесь я выбираю конкретного доктора из множества специалистов доступных на рынке и ПОКУПАЮ его услуги. Более конкретно, я покупаю информацию о своем здоровье и, если не дай бог какие проблемы, последующее лечение.
Человек вступает в отношения с доктором как отдельная личность, даже если у него есть родственники. Знать правду необходимо чтобы привести в порядок дела (особенно важно для кормильца в семье), а также чтобы привести в порядок свою душу (для тех кто подозревает о ее существовании), ибо зная приблизительно сколько времени осталось, человек может совершенно иначе построить свою жизнь.
Далее, человек не получивший такой информации смог бы своего доктора засудить и привести совершенно реальные доказательства вреда нанесенного ему и его близким сокрытием правды. Ни один нормальный доктор на такой риск не пойдет.
Человек вступает в отношения с доктором как отдельная личность, даже если у него есть родственники. Знать правду необходимо чтобы привести в порядок дела (особенно важно для кормильца в семье), а также чтобы привести в порядок свою душу (для тех кто подозревает о ее существовании), ибо зная приблизительно сколько времени осталось, человек может совершенно иначе построить свою жизнь.
Далее, человек не получивший такой информации смог бы своего доктора засудить и привести совершенно реальные доказательства вреда нанесенного ему и его близким сокрытием правды. Ни один нормальный доктор на такой риск не пойдет.
-
Voli
- Уже с Приветом
- Posts: 420
- Joined: 15 Jul 1999 09:01
- Location: Russia-- Israel--- USA
Хотим ли мы правду - матку в глаза?
Знать правду необходимо чтобы
привести в порядок дела (особенно важно для кормильца в семье), а
также чтобы привести в порядок свою душу (для тех кто подозревает о
ее существовании), ибо зная приблизительно сколько времени
осталось, человек может совершенно иначе построить свою жизнь.
---------------------------------------------Согласна полностью.
Лучше и сказать трудно.
Но Россииский человек привык к обману( и в области медицины тоже)
привести в порядок дела (особенно важно для кормильца в семье), а
также чтобы привести в порядок свою душу (для тех кто подозревает о
ее существовании), ибо зная приблизительно сколько времени
осталось, человек может совершенно иначе построить свою жизнь.
---------------------------------------------Согласна полностью.
Лучше и сказать трудно.
Но Россииский человек привык к обману( и в области медицины тоже)
-
Kuzya
- Уже с Приветом
- Posts: 3900
- Joined: 22 Jan 1999 10:01
- Location: москалЫха
Хотим ли мы правду - матку в глаза?
Опять начали за здравие, кончили за упокой. Началось с того, что это вроде бы российская черта резать правду-матку [img:299a3960a3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:299a3960a3] но высказывалось мнение [img:299a3960a3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:299a3960a3] что может быть все же лучше западническое [img:299a3960a3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:299a3960a3] вежливое умолчание или уклонение. А теперь вдруг все стало наоборот. Смешно [img:299a3960a3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:299a3960a3]
Кстати, бывает медицина и медицина и здесь и в России. В России в кардиологическоий больнице мне точно обьяснили чего и в каком случае ждать, при каждом методе лечения и без лечения тоже.
[This message has been edited by Kuzya (edited 10-02-2000).]
Кстати, бывает медицина и медицина и здесь и в России. В России в кардиологическоий больнице мне точно обьяснили чего и в каком случае ждать, при каждом методе лечения и без лечения тоже.
[This message has been edited by Kuzya (edited 10-02-2000).]
-
Diller
- Уже с Приветом
- Posts: 6771
- Joined: 27 Jan 2000 10:01
- Location: Россия-USA
Хотим ли мы правду - матку в глаза?
Voli, я же писал, что каждый случай уникален и требует своего решения.
Ваше полное согласие с wanderer мало сочетается с Вашей же фразой
>А причем тут материальное положение наследников?
wanderer
>Знать правду необходимо чтобы ... привести в порядок свою душу (для тех кто подозревает о ее существовании), ибо зная приблизительно сколько времени осталось, человек может совершенно иначе построить свою жизнь.
Я предполагал, что о душе нужно думать всегда. А оказывается можно за месяц её привести в порядок и в рай [img:dc1a8fbe72]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:dc1a8fbe72] Очень рациональный подход. Давайте составим памятку. Пожертвований - столько-то, посещений святых мест - столько-то и т.д.
Ваше полное согласие с wanderer мало сочетается с Вашей же фразой
>А причем тут материальное положение наследников?
wanderer
>Знать правду необходимо чтобы ... привести в порядок свою душу (для тех кто подозревает о ее существовании), ибо зная приблизительно сколько времени осталось, человек может совершенно иначе построить свою жизнь.
Я предполагал, что о душе нужно думать всегда. А оказывается можно за месяц её привести в порядок и в рай [img:dc1a8fbe72]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:dc1a8fbe72] Очень рациональный подход. Давайте составим памятку. Пожертвований - столько-то, посещений святых мест - столько-то и т.д.