Азовское море и Керченский пролив - 2.

Мнения, новости, комментарии
Orest
Уже с Приветом
Posts: 543
Joined: 25 Jul 2001 09:01
Location: South Ukraine -> South West

Post by Orest »

zVlad wrote:
Orest wrote:........ Слабый украинский президент, увязший в бесконечный обвинениях и борьбе за ускользающую власть готов пойти даже на территориальные уступки в обмен на поддержку из Кремля.


Orest, прежде чем обвинять своего президента в территориальных уступках не грех было бы вспомнить (если конечно знали) когда, каким образом и в каких границах Украина присоединилась к России, и сравнить те границы с нынешними.


zVlad, будем вспоминать на каких условиях Владимирское княжество отделилось от Киевской Руси ? Смешно, право. То что надо помнить - так это на каких условиях распался СССР. А условие было таково - границы новых государств определяются границами бывших союзных республик (кстати то, что недавно подписали два президента еще не ратифицировано парламентами). К сожалению, азовские морские границы остались за скобками. И как здесь справедливо замечалось, вместо, пусть и долгого, переговорного процесса - кремлевская администрация решила достичь путем строительсва дамбы. Назывались цифры в сотни миллионов долларов, которые Россия теряет от платежей Украине ? Помните ? Теперь говорят всего о 2-3 миллионах. Ссылку могу поискать, кому интересно. Да, я считаю то, что было подписано уступкой, причем совсем необязательной. Так что вот какая интересная цепочка выстраивается: недружественный акт-> уступка -> победа здравого смысла.
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81684
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Post by Yvsobol »

Странный Вы народ, ей Богу. Опять понеслось Владимирская Русь, Киив - мать городов Русских......Давайте все таки оторвемся от древней истории и вернемся в сегодняшний день.
Orest,
Смею напомнить Вам, что Украина теряла ежегодно не меньше денег, чем Россия (из-за прохода российских судов "река-море" по альтернативным фарватерам). Так что тут, еще неизвестно кому более выгодно ета договоренность.
Тут важна сама суть, что после 10-й летних боданий, стороны наконец то о чем то конкретно договорились и собираются строить дальнейшее сотрудничерство в данном регионе на основе здравого смысла и мирового опыта (почитайте о совместном управление судоходством Уругваем и Аргентиной в похожей ситуации). Каких либо территориальных уступок, я не вижу. граница (по дну) будет проведена с интересом обоих сторон.
Или, уважаемые господа Украинцы сцйитают, что не допуск военных кораблей 3-х стран в Азов - является уступкой, ошибкой, предательством Кучмы?
Если да, то тогда я пасс.
User avatar
Balder
Уже с Приветом
Posts: 2359
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: San Francisco, CA

Post by Balder »

Orest wrote:
zVlad wrote:
Orest wrote:........ Слабый украинский президент, увязший в бесконечный обвинениях и борьбе за ускользающую власть готов пойти даже на территориальные уступки в обмен на поддержку из Кремля.

Orest, прежде чем обвинять своего президента в территориальных уступках не грех было бы вспомнить (если конечно знали) когда, каким образом и в каких границах Украина присоединилась к России, и сравнить те границы с нынешними.

zVlad, будем вспоминать на каких условиях Владимирское княжество отделилось от Киевской Руси ? Смешно, право. То что надо помнить - так это на каких условиях распался СССР. А условие было таково - границы новых государств определяются границами бывших союзных республик (кстати то, что недавно подписали два президента еще не ратифицировано парламентами). К сожалению, азовские морские границы остались за скобками. И как здесь справедливо замечалось, вместо, пусть и долгого, переговорного процесса - кремлевская администрация решила достичь путем строительсва дамбы. Назывались цифры в сотни миллионов долларов, которые Россия теряет от платежей Украине ? Помните ? Теперь говорят всего о 2-3 миллионах. Ссылку могу поискать, кому интересно. Да, я считаю то, что было подписано уступкой, причем совсем необязательной. Так что вот какая интересная цепочка выстраивается: недружественный акт-> уступка -> победа здравого смысла.

Orest,

just keep in mind: hostile act of Ukraine (10 years of fruitless negotiations) -> hostile act of Russia (construction of a dam to Tuzla) -> summit talks -> victory of common sense. Btw, where do you see the "уступка"? I see only benefits for both parties. If you were an Ukranian president, what would you do?
Orest
Уже с Приветом
Posts: 543
Joined: 25 Jul 2001 09:01
Location: South Ukraine -> South West

Post by Orest »

Balder, вполне понятно почему Вы называете отстаивание Украиной своей позиции в течение 10 лет "fruitless negotiations". Но причем здесь НАШИ интересы ? Заявлялось, что Украина будет отстаивать раздел Азова по поверхности и пр. Все это сдано. Это и есть уступка. Всего навсего. Безусловно, все это лучше , чем открыиый конфликт, возмущают просто МЕТОДЫ, которыми все это достигнуто. Всего навсего.
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81684
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Post by Yvsobol »

Orest,
По Азову будет проведена граница по поверхности, на условиях равноудаленных точек. Ето кстати, было согласовано давым давно. Вопрос был только по определению последней (или первой, как угодно) точки от Керченского пролива. По Керченскому проливу видимо границы по поверхности не будет, будет по дну (на тех же, равных условиях). где здесь территориальная уступка? Я не вижу. Наоборот, наличие внутренних вод в Керченском проливе, принадлежащих как России, так и Украине, дает основание говорить о....приобретнении территорий обеими сторонами.
ИМХО, самы удачный выход из положения. Ну...как людям не понять, что НИКОГДА не будут чертить линию в Керченском проливе, никогда...в интересах обоих стран. Видимо, Украина ето только сейчас поняла или ей ето обьяснили (и не Россия, а другие товарисчи... :lol: ).
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Orest wrote:Но причем здесь НАШИ интересы ? Заявлялось, что Украина будет отстаивать раздел Азова по поверхности и пр. Все это сдано. Это и есть уступка. Всего навсего. Безусловно, все это лучше , чем открыиый конфликт, возмущают просто МЕТОДЫ, которыми все это достигнуто. Всего навсего.

Да не надо было Украине само по себе это разделение "по поверхности".
Нужны были реально 2 вещи
- получить на свою сторону основные фарватеры.
- пугать Россию режимом "открытого моры" - что в Азов смогут заходить кто хочет.
Причем пункт 2 и Украине то не нужен, но типа Россию волнует больше - так мы и нажмем на это.
Что же касается методов - то с обеих сторон они применялись совершенно одинаковые - раз нет договора, то будем делать по нашему. Все.
Специалисты как обычно давно все прекрасно знают. Шумиха же эта, извините, рассчитана как раз на таких людей как Вы - шоб вместо реальных проблемм они теперь ударяли по этим "Все это сдано." Обычная грязная политическая игра на которую Вы и попались.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15409
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Post by zVlad »

Orest wrote:
zVlad wrote:
Orest wrote:........ Слабый украинский президент, увязший в бесконечный обвинениях и борьбе за ускользающую власть готов пойти даже на территориальные уступки в обмен на поддержку из Кремля.


Orest, прежде чем обвинять своего президента в территориальных уступках не грех было бы вспомнить (если конечно знали) когда, каким образом и в каких границах Украина присоединилась к России, и сравнить те границы с нынешними.


zVlad, будем вспоминать на каких условиях Владимирское княжество отделилось от Киевской Руси ? Смешно, право. То что надо помнить - так это на каких условиях распался СССР. А условие было таково - границы новых государств определяются границами бывших союзных республик (кстати то, что недавно подписали два президента еще не ратифицировано парламентами). К сожалению, азовские морские границы остались за скобками. И как здесь справедливо замечалось, вместо, пусть и долгого, переговорного процесса - кремлевская администрация решила достичь путем строительсва дамбы. Назывались цифры в сотни миллионов долларов, которые Россия теряет от платежей Украине ? Помните ? Теперь говорят всего о 2-3 миллионах. Ссылку могу поискать, кому интересно. Да, я считаю то, что было подписано уступкой, причем совсем необязательной. Так что вот какая интересная цепочка выстраивается: недружественный акт-> уступка -> победа здравого смысла.


Зачем же так далеко в историю углубляться. Тогда и государств то как таковых не было. Ни Украины, ни России. Были города. Тут Вы правы. Каждый город - отдельное государство.
Первым же актом межгосударственных договоренностей следует считать присоединение земель во времена Б. Хмельницкого. Так вот, во-первых то присоединение было принято Радой и было по сути просьбой принять, во-вторых к тому времени в составе России уже были такая губерния как Харьковская и такие земли как Таврия, сиречь Крым.

СССР распали три нелегитимные для такого действа персоны. Не стану перечислять - их все знают. И как они там решили с границами - не есть нормальный процесс решения таких вопросов. Даже если Госдума и/или Рада это ратифицировала(ли).
Границы в СССР были границами между административными единицами одного целостного государства. Земли переводились Украинской республике из соображений удобства администрирования. И никаких вопросов ни у кого это не вызывало, как например в недавней канадской истории на территории одной области были образованны две. Проще говоря это делалось чтоб ближе было ездить в стольный/областной город. Те границы не имеют никакого основания рассматриваться как границы между новыми независимыми государствами. Вопрос границ должен был рассматриваться с момента присоединения Украины к России. Спорными могли быть лишь земли присоединенные совместными усилиями, т.е. присоединенные после объединения.

Что в этой схеме не верно? То что Украина получила бы меньше? Тогда в том как это было сделано на самом деле имеет место быть массированая территориальная экспансия Украиной Российских земель.
Даже маленькую Тузлу (не в ней дело), отведенную под администрирование Керчью из соображений простоты проведения выборных кампаний (Тузла просто ближе к Керчи чем к Тамани), и ту не отдадим. Как же, исконно украинские земли, никак нельзя. Оккупанты, прочь! Защитим!
Думайте, Orest, и не только в плане чем больше себе (кому себе?) тем лучше, но и в плане исторической истины. Думать никогда не поздно.
Orest
Уже с Приветом
Posts: 543
Joined: 25 Jul 2001 09:01
Location: South Ukraine -> South West

Post by Orest »

Yvsobol, б-г м ними, с приобретениями, потерями. Это еще не ратифицировано и многое еще неясно (имею ввиду всей подоплеки прошедшего торга). Скажите мне как эксперт - это нормально с точки зрения международного права строить дамбы в направлении спорных территорий, несогласованные с оппонентом, активизируя таким образом переговорный процесс ? Не кажется ли Вам, что таким образом достигнутый результат может быть пересмотрен в обозримом будущем ? Я уж не говорю о такой лирике как "друзья так не поступают". Еще пара некомпетентных вопросов. Являются ли Курилы спорной с Японией территорией ? Спорные - это когда одна из сторон не согласна с существующим status quo, не правда ли ? Ваши (России, well supposedly indeed) действия, если Япония решит строить перешеек в сторону Шикотана дабы защитить пляжи метрополии от неожиданных цунами ?
Orest
Уже с Приветом
Posts: 543
Joined: 25 Jul 2001 09:01
Location: South Ukraine -> South West

Post by Orest »

vovap wrote:Причем пункт 2 и Украине то не нужен, но типа Россию волнует больше - так мы и нажмем на это.
Что же касается методов - то с обеих сторон они применялись совершенно одинаковые - раз нет договора, то будем делать по нашему. Все.
Специалисты как обычно давно все прекрасно знают. Шумиха же эта, извините, рассчитана как раз на таких людей как Вы - шоб вместо реальных проблемм они теперь ударяли по этим "Все это сдано." Обычная грязная политическая игра на которую Вы и попались.


Vovap, простите, темные мы. Смотрим - президент наш, он же гарант целостности страны, тычет пальцем в карту Росии и недоумевает "И чего им не хватает ?". Ну и мы вместе с ним недоумеваем. Тем более что вроде все были счастливы 10 лет. Ну были там Лужковы с Затулиными в Крыму, так давно это было и кто их серьезно воспринимал ? Притензии на Крым - были, помним. Вот на пролив что-то не припоминаю. Здесь говорили, что Украина всячески тормозила переговорный процесс и этим, мол пользовалась. Вериться что-то с трудом. Помните Договор о дружбе с Россией подписанный в 1997 году ? В рамках и при подготовке к нему были подписаны десятки межправительтвенных соглашений, в том числе и по Черноморскому флоту. Прикиньте, по базированию флота договорились ! А про Керченский пролив и Азов не смогли ?

Стаття 3

Високі Договірні Сторони будують відносини одна з одною на
основі принципів взаємної поваги суверенної рівності,
територіальної цілісності, непорушності кордонів, мирного
врегулювання спорів, незастосування сили або загрози силою,
включаючи економічні та <b> інші </b> (выделено мной) способи тиску, права народів вільно розпоряджатися своєю долею, невтручання у внутрішні справи, додержання прав людини та основних свобод, співробітництва між
державами, сумлінного виконання взятих міжнародних зобов'язань, а
також інших загальновизнаних норм міжнародного права.
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81684
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Post by Yvsobol »

Черт (звиняйте), и далась Вам ета Тузла. Ну терли же про нее в предыдущем топике на ету тему очень долго, много и подробно. Не стоит она того, раздуто все было и именно поетому сейчас наши Президенты даже не затронули етот вопрос, как бы господам журналистам не хотелось бы.
Поскольку нет такой проблемы - Коса Тузла.
Не буду вдаваться в исторические етого вопроса, повторяться, что не коса ето вовсе, а размытый полуостров от Тамани, который на всех картах был обозначен как сухопутная территория России и только позже был принят как коса, скажу с точки зрения Международного права: Строить дамбу могли, никто запретить, не один закон...етого не может. Другое дело, что не соединили же с островом, а наоборот дали толчок к переговорному процессу.
Можно как угодно судить Российскую сторону с точки зрения порядочности, но факт остается фактом, строительство дамбы дало резкий резонанс в прессе (особенно, ессенно Украинской) по вялотекущей проблеме (как говорили уже 10 лет). Сейчас уже могу скзать открыто, НИКТО не собирался соединять берег с островом. Был проведен чисто технический дипломатический ход. Политика. Путину нужно было укрепление своих позиций перед выборами в Думу и Президентскими. Положение Кучмы - не мне Вам обьяснять. Данные договоренности значительно укрепили позицию Кучмы в Крыму. Там давно уже никто не скрывает, что дурацкая ситуация по вопросу Статуса Керченского пролива и Азовского моря, всем надоела. И в первую очередь Украинцам, живущим в Крыму.
По Японским островам ничего сказать не могу. В переговорах по ним не учавствовал, ситуацией (договорно-правовой) я там не владею. Я занимался только вопросами Азова, Керченского пролива, а также Касписйкого моря.
ЗЫ:
zVlad, дал хорошое пояснение по историческим моментам. Но, я не считаю нужным их применять в данном вопросе. Хотя его позиция по административным границам бывшего СССР абсолютно точно совпадает с позицией Российского МИДа (неофициальной :lol: ) и моей личной.
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81684
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Post by Yvsobol »

Orest,
Вы абсолютно правы насчет Договора о дружбе и сотрудничестве от 1997 года и, о том, что было подписано также много Соглашений в пакете и даже по ЧФ (хотя окончательные договоренности по ЧФ были закреплены, если память не изменяет, где то только к 2000 году), но....не одного Соглашения по границам. Соглашение по сухопутным границам было подписано только в етом году, сразу после него по Черному морю (переговоры шли также около 10 лет), сейчас идет дело к Азову и Керченскому проливу. Ето только три друга могли собраться в лесу и поделить гигантскую страну на факсовой бумаге. У нормальных людей вопрос делимитации границ может затенуться на десителетия. Ето нормальная международная практика.
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

zVlad wrote: Что в этой схеме не верно?


Все неверно! Ну во первых не было никакого Крыма у России на момент воссоединения(а не присоединения). Это школьные знания и даже не удобно это делать предметом для обсуждения. Во вторых - воссоединением предусматривались значительные привелегии украинскому казачеству, которые Россия сразу нарушила, т.е. практически в первые пару десятков лет Россия денансировала этот договор. Ну и наконец самое главное, что есть современная Россия? Правовая наследница СССР. Был ли СССР правовым наследником Империи? Естественно, что нет(опять сведения из школьных учебников). Т.е. в 1918 году войска Советской России(под командованием Муравьева) совершили акт ничем не спровоцированной агрессии против суверенного государства. В 1991 году Крым остался в составе Украины по территориальной принадлежности(крымский обком партии, в том числе и севастопольский горком подчинялись ЦК КПУ). Все, нет предмета для спора.
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

obezyna wrote:Все неверно! Ну во первых не было никакого Крыма у России на момент воссоединения(а не присоединения). Это школьные знания и даже не удобно это делать предметом для обсуждения.


Вот именно что неудобно.
Крыма как части территории у России не было в 1654 года, да..
Никакого воссодинения тоже не было.. Была территория под названием Украина - частью входившая в Речь, частью вообще никуда.. Вот эту территорию Россия и присоединила. И оттого что Украина стала частью Россия, самостоятельным государством со какими то правами она не стала.. А то что кто то у кого то какие то права потом отобрал, и де поэтому поводу надо Переяславкий договор денонсировать - это бред, извините :wink:

Т.е. в 1918 году войска Советской России(под командованием Муравьева) совершили акт ничем не спровоцированной агрессии против суверенного государства


И много стран признали это суверенное государство? :mrgreen: Когда одна губерния объявляет себя независимой от центра - пусть в этом центре разброд и шатания - она еще не субъект международного права - до тех пор как минимум пока ее не отпустит метрополия. Вот если отпустит, установит границу а потом нападет ( как СССР с Финляндией) - тогда да, агрессор большая бука, а так - внутренние разборки, тяжелые и драматические безусловно, но не имеющие никакого отношения к государсвенности Украины, которая началась с 1991 года, как бы многим это не нравилось :wink:
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Post by OleZenit »

Yvsobol wrote:... то тогда я пасс.

Уважаемый Yvsobol , я восхищен вашей способностью вести бесконечный диспут со сторонниками вечной темы "Хто з'jв наше сало" - причем с применением аргументов не из разряда "сам дурак" :mrgreen:
На Вас вся надежда , все остальные "москали" уже сломались - не сдавайтесь. :D Это не подначка , а пожелание удачи в достижении мира в славянском мире . :mrgreen:
А вот интересно бы составить список еще вот таких "заклятых братьев - соседей" - ну типа Англия-{Шотландия, Уэльс} :pain1:
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15409
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Post by zVlad »

obezyna wrote:
zVlad wrote: Что в этой схеме не верно?


Все неверно! Ну во первых не было никакого Крыма у России на момент воссоединения(а не присоединения). Это школьные знания и даже не удобно это делать предметом для обсуждения. Во вторых - воссоединением предусматривались значительные привелегии украинскому казачеству, которые Россия сразу нарушила, т.е. практически в первые пару десятков лет Россия денансировала этот договор. Ну и наконец самое главное, что есть современная Россия? Правовая наследница СССР. Был ли СССР правовым наследником Империи? Естественно, что нет(опять сведения из школьных учебников). Т.е. в 1918 году войска Советской России(под командованием Муравьева) совершили акт ничем не спровоцированной агрессии против суверенного государства. В 1991 году Крым остался в составе Украины по территориальной принадлежности(крымский обком партии, в том числе и севастопольский горком подчинялись ЦК КПУ). Все, нет предмета для спора.


И Вы считаете, что вот так просто в два прихлопа три притопа можно такой сложный вопрос как более чем 300 летняя история взаимоотношений народов Российской империи и СССР объяснить?
ОК, если Вы так уверены в своей правоте и знании истории, пожалуйста, приведите хотя бы два-три факта из истории (только не надо про обкомы - смотрите мои постинги и реплики Черноморца на эту тему выше, а то получается красные пришли - грабют, белые пришли - снова грабют. Только наоборот), из которых следует, что Украина захватывала/осваивала/обустраивала Крым, а СССР получил Крым вместе с Украиной. И начните с до времен присоединения Украины к России.
СССР не было приемником Российской империи, хотя бы потому что между революционной сменой власти в Российской империи (между прочим сменой власти в границах Российской империи, на уровне верховной власти. Которая началась с отставки императора, и перехода власти в руки....кого бы Вы думали? Нет не временного правительства, которое было лишь исполнительной властью, а Всероссийского съезда депутатов, который в свою очередь сформировал (на втором съезде), после вооруженного восстания, Совет Народных Коммисаров СНК и передал исполнительную власть ему. Приняв также декреты "О мире", "О земле" и т.д., решивших многовековые проблемы России) и образованием СССР были: интервенция, гражданская война и много другого, в результате чего и появился СССР. Образование последнего тоже не было тривиально, и если Вы, уважаемая obezyna, отреагируете двумя прихлопами тремя притопами то это нас мало куда продвинет. Дерзайте.

Return to “Политика”