Развал СССР. Почему это произошло?

[Айсберг]

Коллективизация и репрессии после прихода большевиков таки да, стали неизбежными. Почитав Маркса даже удивишся насколько "мягкими" в сравнении с "теорией" они были.

Пардон, а какого это Маркса Вы читали? Если Карла - то не кинете ли ссылочкой на сию "теорию", точнее, на столь взволнвавшее Вас место в ней.

[machineHead]

Пожалуйста, для начала по паре наиболее важных:
1 для верхов:
- командная экономика исчерпала себя;

Это, извините - просто лозунг. А в чем объективно это выражалось?

Это не лозунг. Это факт. Что такое лозунг, я покажу позднее по тексту. Вы считаете, что командная экономика лучше? Пожалуйста, скажите это вслух, а также аргументы в пользы этой точки зрения. Доказывать же обратное иначе бессмысленно - практически весь мир от неё избавляется, даже Китай, и Россия, насколько мне известно, тоже возвращаться не собирается (и Вы, как мне казалось, поддерживаете выбранную Россией линию развития).

- надоело наблюдать, как товары пропадают из магазинов а очереди всё длиннее;

Что значит "надоело"? А в 1964 не надоело? А в 1940-х?
И что - в 1984 году улицы были заполнены массами протестующих демонстрантов? Лубянку штурмом брали? Не было такого.

Сравнивать военные годы с мирными - это очень корректный приём, не правда ли?
Что касается 60-х, то вы ничего не слышали о события в Новочеркасске?После этого массы надолго остыли к несанкционировнным партией демонстрациям. Да и КГБ работало. Именно КГБ, а не ЦРУ.
А как только появилась возможность, сразу были и демонстрации, и к Лубянке пошли - или Вы и этого не помните?

- надоело жить в тюрьме и попадать в психушку по если возмутился

Это Вы, собственно, о ком? О диссидентах"творческой интеллигенции"? А много ли их было относительно всего народа?
А какие у них были реальные рычаги влияния?
В 1920 году враги режима были куда более многочисленные и реальные.

В 20-х былЛенинский "красный террор" и людей расстреливали без суда и следствия. В 70-х, конечно, можно было попробовать (у Пол Пота получилось), но слава Богу, грех на душу никто не взял. А что, Вам бы этого хотелось?

А те люди, о которых я пишу, к диссидентам не относились, как и к творческой интeллегенции.
Однако я не понял Вашего пассажа про рычаги влияния - это что? Как партия могла отдать свои рычаги кому-то ещё? И почему вообще "творческой интеллигенции" написно в кавычках?

Линия Политбюро колебалась в основном, вместе с линией Генсека.
И нам крайне не повезло, что им стал именно Горбачев. Можно смело назвать это роковой случайностью. Попади на его место, скажем, тоже относительно молодой и перспективный омский Лигачёв - глядишь, история бы пошла совсем по другому руслу...

А вот и лозунги. "роковая случайность", "молодой и перспективный", "крайне не повезло", и даже "нам" - это и есть бессмысленный набор штампов (извините, называю вещи своими именами (c) ).
Вам, Тау-м, Лигачёвым, Горбачёвым и т.п., на повезло, а нам, русскому народу, повезло, что гнёт коммунистов не расянулся ещё лет на 50.

Номенклатура стремилась перейти от права распоряжения собственностью к полноценной частной собственности. И это успешно осуществила. А на Родину и народ этим выродкам было уже просто наплевать.

Однако почему-то Вы очень переживаете, что их власть кончилась
Кстати, маленькая неточность - слово "уже" лишнее.
На народ было наплеваль: Ленину, Троцкому, Сталину, Берии, Хрущёву, Брежневу, Андропову, Черненко, Горбачёву и остальной сопровождавшей их компании.

Находясь на уровне обывателя по развитию, имея возможность поездок за границу, они восхищались изобилием товаров в магазинах, голливудской мишурой.

Ещё лозунги. Расскажите, видели ли вы голливудскую мишуру и как её посмотреть.
И ещё интереснeе, расскажите о Ваше уровне, по-видимому, в корне отличном от обывательского, как его достичь, и главное, зачем.

[tau797]

Это не лозунг. Это факт

Нет, именно лозунг. В чем конкретно выражалось, что "командная экономика исчерпала себя"? Упали на 50% объемы производства? Замерло строительство? Люди перестали работать, страна была охвачена забастовками? Ничего этого и близко не было.

Вы считаете, что командная экономика лучше? Пожалуйста, скажите это вслух

С чего это вдруг? Просто если считать, что в позднем СССР была "командная экономика", то она вполне неплохо функционировала - и могла продолжать функционировать и поныне.

(и Вы, как мне казалось, поддерживаете выбранную Россией линию развития)

Вот уж нет. Линию деградации я не поддерживаю. Линию превращения в отсталую страну с морально разложившимся необразованным населением, численность которого катастрофически снижается, и которая есть всего лишь сырьевой придаток Запада - извините, нет.
И я очень надеюсь, что Россия вот-вот свернет с этого порочного пути.

- надоело наблюдать, как товары пропадают из магазинов а очереди всё длиннее;

Что значит "надоело"? А в 1964 не надоело? А в 1940-х?
И что - в 1984 году улицы были заполнены массами протестующих демонстрантов? Лубянку штурмом брали? Не было такого

Сравнивать военные годы с мирными - это очень корректный приём, не правда ли?
Что касается 60-х, то вы ничего не слышали о события в Новочеркасске?

Слышал.

После этого массы надолго остыли к несанкционировнным партией демонстрациям

Вот-вот. То есть никаких массовых демонстраций и протестов, которые показали бы, что "низы не хотят", и действительно создавали ситуацию для "верхов", что они "не могут", не было.

А как только появилась возможность, сразу были и демонстрации, и к Лубянке пошли - или Вы и этого не помните?

Помню, еще бы - сам, дурак, участвовал.
Вот только "возможность" появилась благодаря изменению курса Политбюро ЦК КПСС вследствие политики Горбачева. То есть - почти случайного события.

В 20-х былЛенинский "красный террор" и людей расстреливали без суда и следствия. В 70-х, конечно, можно было попробовать (у Пол Пота получилось), но слава Богу, грех на душу никто не взял. А что, Вам бы этого хотелось?

Господь с Вами, откуда такие ужасные предположения о моей кровожадности?

И почему вообще "творческой интеллигенции" написно в кавычках?

1. Потому что это - типичный совковый термин, штамп.
2. Потому, что многие из них как раз и были наиболее разращенными западной пропагандой людьми.
3. Потому что, с моей точки зрения, очень многие из них до звания "интеллигента" не дотягивали.

Линия Политбюро колебалась в основном, вместе с линией Генсека.
И нам крайне не повезло, что им стал именно Горбачев. Можно смело назвать это роковой случайностью. Попади на его место, скажем, тоже относительно молодой и перспективный омский Лигачёв - глядишь, история бы пошла совсем по другому руслу...

А вот и лозунги. "роковая случайность", "молодой и перспективный", "крайне не повезло", и даже "нам" - это и есть бессмысленный набор штампов (извините, называю вещи своими именами (c) )

Не понял. Почему "лозунги"? Почему "бессмысленный набор штампов"?
Разъясняю смысл моих слов: "роковая" - потому что это привело к роковым, катастрофическим посдедстиям для страны, промышленности, науки, армии и т.д, и т.п.
"Случайность" - я об этом много писал выше - потому что я действительно убежден, что если бы вместо одного человека (Горбачева) пришел другой (Лигачев), а это могло произойти, и вероятность такого события была отнюдь не стремящейся к нулю, то мировая история бы пошла совсем по другому руслу.

Вам, Тау-м, Лигачёвым, Горбачёвым и т.п., на повезло, а нам, русскому народу, повезло, что гнёт коммунистов не расянулся ещё лет на 50

Что-то у Вас с логикой опять того... не того.
Каким это образом Вы в одну кучу смешали Горбачёва, Лигачёва, и меня(!)
??????????
Более того - с какой стати Вы присваиваете себе право судить о том, что я не отношусь к русскому народу, а Вы относитесь?
И давать оценки от лица русского народа?
Вы бы опрос провели - считает ли русский народ, что ему "повезло" в связи с распадом СССР. Думаю, результаты бы Вас неприятно удивили.
Да, и еще. В не помню какой уже раз подчеркиваю, что являюсь убежденным антикоммунистом. Это так, на всякий случай.

Номенклатура стремилась перейти от права распоряжения собственностью к полноценной частной собственности. И это успешно осуществила. А на Родину и народ этим выродкам было уже просто наплевать

Однако почему-то Вы очень переживаете, что их власть кончилась

Большое заблуждение. Их власть продолжается. Это всё те же люди.
Кем был Путин при СССР, где работал? Уж не в КГБ ли?
А Ельцин? Уж не член ли это Политбюро?
Кто создавал все эти банки, биржи, холдинги?
Даже самый богатый ворюга-олигарх Ходорковский - и тот входил в номенклатуру, будучи комсомольским деятелем районного пошиба.

Ещё лозунги. Расскажите, видели ли вы голливудскую мишуру и как её посмотреть

Очень просто. Включите телевизор
Или сходите в кино. Еще во время моей первой поездки в США американцы нам такими примерно словами и объяснили некоторые несовпадения того, что мы увидели, с нашими ожиданиями: "А! Так это Голливуд - забудьте. Голливуд не имеет ничего общего с настоящей Америкой".

И ещё интереснeе, расскажите о Ваше уровне, по-видимому, в корне отличном от обывательского, как его достичь, и главное, зачем

О моём собственном уровне разрешите скромно умолчать. Тем не менее, пояясню свою точку зрения.

По-моему, смысл жизни человека отнюдь не заключается в ненасытном набивании брюха, удовлетворении телесных потребностей и все большей и большей материальной роскоши. Это и есть - обывательский уровень.
Смысл жизни людей, стоящих на боле высоких уровнях развития, иной.
Творчество, например. Помощь другим людям. Познание красоты мира.
Самосовершенствование, духовное развитие. Примерно так.

[machineHead]

Это не лозунг. Это факт

Нет, именно лозунг. В чем конкретно выражалось, что "командная экономика исчерпала себя"? Упали на 50% объемы производства? Замерло строительство? Люди перестали работать, страна была охвачена забастовками? Ничего этого и близко не было.

У Вас довольно странные критерии оценки. В рабовладельческом обществе забастовок не было. Если раб не работал, то его просто убивали. И производство не уменьшалось по той же причине. И строительство не останавливалось. И на определённом уровне рабовладельческая система могла бы функционировать и сейчас. Следует ли отсюда, что рабовладельческая экономика себя не исчерпала? И может зря Александр Освободитель отменил крепостное право - и поныне бы работало?

Вы считаете, что командная экономика лучше? Пожалуйста, скажите это вслух

С чего это вдруг? Просто если считать, что в позднем СССР была "командная экономика", то она вполне неплохо функционировала - и могла продолжать функционировать и поныне.

Я не понял ответа. Лучше или нет, по-Вашему?
И что значит "если считать"? А что, есть другие мнения? мы оказывается жили при свободном коммунистическом рынке?
А то, что "могла" уже по третьему кругу обсуждаем. Не всё, что возможно сделать, нужно делать.

(и Вы, как мне казалось, поддерживаете выбранную Россией линию развития)

Вот уж нет. Линию деградации я не поддерживаю. Линию превращения в отсталую страну с морально разложившимся необразованным населением, численность которого катастрофически снижается, и которая есть всего лишь сырьевой придаток Запада - извините, нет.
И я очень надеюсь, что Россия вот-вот свернет с этого порочного пути.

Опять лозунги и демагогия. В каком конкретно выступлении Путина есть установка на деградацию? Приведите цитату, пожалуйста.
И кем и когда было принято решение о превращении в сырьевой придаток? Опять же, давайте факты.
пожалуйста, расскажите конкретно, что нужно изменить в линии развития (хотя бы самое главное).

Да, а линию деградации Вы как раз поддерживаете.Эта та самая линия, которая проводилась в 70-е - 80-е гг. в СССР.

После этого массы надолго остыли к несанкционировнным партией демонстрациям

Вот-вот. То есть никаких массовых демонстраций и протестов, которые показали бы, что "низы не хотят", и действительно создавали ситуацию для "верхов", что они "не могут", не было.

Опять 25. Мне нужно каждое слово разжёвывать? Повторяю для тех кто в танке: никто на демонстрацию не пойдёт, если за это растреливают. Так понятно? Однако это не означает, что "низы", т.е. народ, со всем согласен.

А как только появилась возможность, сразу были и демонстрации, и к Лубянке пошли - или Вы и этого не помните?

Помню, еще бы - сам, дурак, участвовал.

Вы уверены, что сейчас умнее, чем тогда?

Потому что, с моей точки зрения, очень многие из них до звания "интеллигента" не дотягивали.

интеллигент - это звание? Толкового словаря нет под рукой, но уверен, что он не подтвердит Вашу точку зрения.
И кто недотягивал? Булгаков? Солженицын, развращенный западной пропагандой прямо в ГУЛАГе?? Сахаров?

Вам, Тау-м, Лигачёвым, Горбачёвым и т.п., на повезло, а нам, русскому народу, повезло, что гнёт коммунистов не расянулся ещё лет на 50

Более того - с какой стати Вы присваиваете себе право судить о том, что я не отношусь к русскому народу, а Вы относитесь?
И давать оценки от лица русского народа?

А что Вы так взволновались? Я просто повторяю Ваш обычный приём:

И нам крайне не повезло, что им стал именно Горбачев.

Так кто даёт оценки от лица русского народа? Или у Вас такое право есть? Или нам - это Вы себя так, по-царски?

Кем был Путин при СССР, где работал? Уж не в КГБ ли?
А Ельцин? Уж не член ли это Политбюро?
Кто создавал все эти банки, биржи, холдинги?
Даже самый богатый ворюга-олигарх Ходорковский - и тот входил в номенклатуру, будучи комсомольским деятелем районного пошиба.

Совершенно верно. Но, по крайней мере, эти люди открыто занимаются тем, чем всегда хотели - и меня это устраивает. При рыночной экономике всегда будут очень богатые люди, ничего страшного я в этом не вижу. А если кто-то нарушает закон, его посадят рано или поздно.
Если у Вас есть конкретная информация о ком-то и Вы её скрываете, то поступаете очень непорядочно.

Еще во время моей первой поездки в США американцы нам такими примерно словами и объяснили некоторые несовпадения того, что мы увидели, с нашими ожиданиями: "А! Так это Голливуд - забудьте. Голливуд не имеет ничего общего с настоящей Америкой".
Вот именно. То есть те кто бывал за гранцей, видели не голливудскую мишуру, а ральную жизнь. котороая очень сильно отличалась от ужасов, рассказываемых советской пропагандой.
Что касается кино, то далеко не все фильмы - "мишура". И выбрать хорошие вполне по силам нормальному человеку.

И ещё интереснeе, расскажите о Ваше уровне, по-видимому, в корне отличном от обывательского, как его достичь, и главное, зачем

По-моему, смысл жизни человека отнюдь не заключается в ненасытном набивании брюха, удовлетворении телесных потребностей и все большей и большей материальной роскоши. Это и есть - обывательский уровень.
Смысл жизни людей, стоящих на боле высоких уровнях развития, иной.
Творчество, например. Помощь другим людям. Познание красоты мира.
Самосовершенствование, духовное развитие. Примерно так.

Тут я с Вами почти согласен. Нельзя жить только брюхом. Именно поэтому я не променяю свою свободу на любое количество отдельной колбасы по 2р 20к за кило.
Мне перемены, происшдешие в России, только помогают в творчестве, познании красоты мира и совершенствовании. И у всех моих знакомых с этим проблем нет.

Если у Вас противоположный результат, то поделитесь опытом - однако, судя по Вашему тексту, себя Вы усовершенствовали почти до предела. В чём же проблема?

[tau797]

У Вас довольно странные критерии оценки. В рабовладельческом обществе забастовок не было. Если раб не работал, то его просто убивали. И производство не уменьшалось по той же причине. И строительство не останавливалось. И на определённом уровне рабовладельческая система могла бы функционировать и сейчас. Следует ли отсюда, что рабовладельческая экономика себя не исчерпала?

Если нечто "может работать", то из этого следует, что "оно себя не исчерпало".

Я не понял ответа. Лучше или нет, по-Вашему?

Каждый инструмент имеет свою эффективную область приложения, но это отклонение от темы.

И что значит "если считать"? А что, есть другие мнения? мы оказывается жили при свободном коммунистическом рынке?

Да, есть и другие мнения. Например, что мощнейшая и "крутая", если можно так выразиться, административно-командная система, созданная Сталиным, была уже далеко не той при позднем Брежневе. Утратив многие свои ключевые особенности. В том числе, кстати, и рыночные факторы стали играть гораздо более значимую роль. Конечно, "свободным коммунистическим рынком" это назвать нельзя.

А то, что "могла" уже по третьему кругу обсуждаем.

Я очень рад, что Вы со мной в конце концов согласились

Опять лозунги и демагогия. В каком конкретно выступлении Путина есть установка на деградацию? Приведите цитату, пожалуйста.И кем и когда было принято решение о превращении в сырьевой придаток? Опять же, давайте факты.

Полагаю, что в публичных выступлениях политиков Вы этого не найдете.
Впрочем, как и многого другого, что не перестанет от этого быть правдой
Выступлений нет - деградация есть
Кроме того - при чем тут Путин?
А решения о превращении России в сырьевой придаток были приняты правящими кругами Запада, если хотите, "мировым правительством", и вот эти решения, думаю, даже оформленные документально, найти можно - если хорошо поискать.

пожалуйста, расскажите конкретно, что нужно изменить в линии развития (хотя бы самое главное)

Пожалуйста. Награбленное - вернуть народу. Вложить средства из резервов Центробанка в космическую и авиационную промышленность, другие высокие технологии, ВПК, науку, образование. Наконец начать оснащать армию современным вооружением.

Да, а линию деградации Вы как раз поддерживаете.Эта та самая линия, которая проводилась в 70-е - 80-е гг. в СССР

Ничего подобного! В те годы были заложены основы для впечатляющего технологического рывка. Эх, если бы не Горбачев...

Опять 25. Мне нужно каждое слово разжёвывать? Повторяю для тех кто в танке: никто на демонстрацию не пойдёт, если за это растреливают. Так понятно? Однако это не означает, что "низы", т.е. народ, со всем согласен

Я не в танке, я в космическом аппарате Высоко сижу - далеко гляжу
А по сути - может, они и были несогласны. У себя на кухне. А предпринимать активные действия против режима не были готовы. То есть - мог он существовать еще долгие-долгие годы. Никто его свергать не пошел бы.

Вы уверены, что сейчас умнее, чем тогда?

Нет, полагаю, что на меня распространяются универсальные правила, и я, как и все, с годами глупею относительно уровня интеллекта в 15 лет.
Зато - гораздо мудрее.

Если у Вас есть конкретная информация о ком-то и Вы её скрываете, то поступаете очень непорядочно

Это вообще - непонятно с чего и к чему?????

Мне перемены, происшдешие в России, только помогают в творчестве, познании красоты мира и совершенствовании. И у всех моих знакомых с этим проблем нет.

Если у Вас противоположный результат, то поделитесь опытом - однако, судя по Вашему тексту, себя Вы усовершенствовали почти до предела. В чём же проблема?

Не надо ёрничать! В результате грабительских "реформ", проведенных по американским рецептам, подавляющее большинство людей в России стали жить хуже.
Сколько зарабатывают ученые, преподаватели, учителя, работнки культуры сейчас в России, думаю, Вы знаете. Равно как и сколько тратится на науку и культуру по сравнению с СССР в сопоставимых ценах.
Назвать это "перемены помогают в творчестве и самосовершенствовании" - кощунство и издевательство!

[machineHead]

Следует ли отсюда, что рабовладельческая экономика себя не исчерпала?

Если нечто "может работать", то из этого следует, что "оно себя не исчерпало".

Так и запишем: Экономика СССР себя не исчерпала в той же степени, что и рабовладельческая и крепостная.

В том числе, кстати, и рыночные факторы стали играть гораздо более значимую роль.

Неужели ? Единственное, что было - это "колхозные" рынки с/х продуктов, гре действительно можно было купить хорошие продукты. Однако борьба государства с "пережитками капитализма" не только не ослабевала, но и усиливалась. Например, при Брежневе "урезали" максимальный размер частного хозяйсва у крестьян.

Конечно, "свободным коммунистическим рынком" это назвать нельзя.

Вот именно.

Я очень рад, что Вы со мной в конце концов согласились

Вы читаете то что я пишу? В самом первом ответе я сказал: Существовать могла. Другое дело, что такоe существование было унизительно для русского народа.

Выступлений нет - деградация есть
Кроме того - при чем тут Путин?

При том, что он управляет Россией фактически 4 последних года. А так - ни при чём, конечно .

... и вот эти решения, думаю, даже оформленные документально, найти можно - если хорошо поискать.

Так сначала найдите, а потом говорите.

пожалуйста, расскажите конкретно, что нужно изменить в линии развития (хотя бы самое главное)

Пожалуйста. Награбленное - вернуть народу.

О, как знакомо до боли! "Грабь награбленное" "Экспроприируй экспроприаторов" - под этими лозунгами Россия была разорена и ввергнута в пучину гражданской войны и разрухи.

Вложить средства из резервов Центробанка в космическую и авиационную промышленность, другие высокие технологии, ВПК, науку, образование. Наконец начать оснащать армию современным вооружением.

Вложение в ВПК и перевооружение армии, по-Вашему, повысят уровень жизни? За чей счёт ? Или они повысят "духовность", о которой Вы так переживаете?

Да, а линию деградации Вы как раз поддерживаете.Эта та самая линия, которая проводилась в 70-е - 80-е гг. в СССР

Ничего подобного! В те годы были заложены основы для впечатляющего технологического рывка.

Т, что Вы не представляете, о чём говорите, неудивительно, учитывая Ваш вораст. Но то, с какой уверенностью Вы рассуждаете о временах, о которых знаете только понаслышке, действительно впечатляет

Для Вашего сведения: как раз в эти времена я работал на одном из заводов электронного приборостроения. Так вот, "основы рывка" закладывались путём копирования микросхем американского производства. Естествеено, тех, которые удалось украсть.

Эх, если бы не Горбачев...

Ну да, а если бы не Менделеев, то не было бы периодической системы, и если бы не Гагарин, то в космос так никто бы и не слетал. И ветра бы не было, если бы деревья не качались.

Если у Вас есть конкретная информация о ком-то и Вы её скрываете, то поступаете очень непорядочно

Это вообще - непонятно с чего и к чему?????

К тому, что если Вы кого-то обвиняете, то неплохо бы иметь доказательства - иначе это называется клеветой.

Мне перемены, происшдешие в России, только помогают в творчестве, познании красоты мира и совершенствовании. И у всех моих знакомых с этим проблем нет.

Если у Вас противоположный результат, то поделитесь опытом - однако, судя по Вашему тексту, себя Вы усовершенствовали почти до предела. В чём же проблема?

Не надо ёрничать! В результате грабительских "реформ", проведенных по американским рецептам, подавляющее большинство людей в России стали жить хуже.

Не понял. Только что Вы говорили о том, что нельзя думать только о брюхе, а сейчас повернули на 180 градусов?
Для духовного совершенствования у Вас препятствия есть? А для познания красоты мира ?

Уж не говоря о термине "подавляющее большинство". Среди моих знакомых (люди разных кругов и образования) жить хуже никто не стал. А лучше - многие.

Но ещё раз: даже если бы мой личный уровень и не повысился, то и тогда бы я не хотел вернуться назад. Поскольку свобода, извините, бесценна.

[tau797]

Так и запишем: Экономика СССР себя не исчерпала в той же степени, что и рабовладельческая и крепостная

Ага. Соответственно в Римской империи и при Петре I в России.

В том числе, кстати, и рыночные факторы стали играть гораздо более значимую роль.

Неужели ?

Неужели. По крайней мере, такой расцвет подпольных "цеховиков" и фарцовщиков-спекулянтов при Сталине и во сне не мог присниться.

Я очень рад, что Вы со мной в конце концов согласились

Вы читаете то что я пишу? В самом первом ответе я сказал: Существовать могла. Другое дело, что такоe существование было унизительно для русского народа

Ага, читаю. Даже устаю уже
Унизительно - согласен. Но в ответе на вопрос, вынесенный в заголовок раздела, мы всё-таки с Вами согласились - СССР развален был искусственно, "сверху", а мог бы еще существовать и поныне.

Пожалуйста. Награбленное - вернуть народу

О, как знакомо до боли! "Грабь награбленное" "Экспроприируй экспроприаторов" - под этими лозунгами Россия была разорена и ввергнута в пучину гражданской войны и разрухи

Ну и что? Не надо передергивать!
Тогда это были настоящие предприниматели, сами и в течение длительного времени создававшие свои заводы, фабрики, торговые дома. Так сказать, Форды России.
А сейчас нынешние олигархи и "новые русские" недаром стали героями анекдотов - их уровень народом подмечен очень точно
Слыхали понятие "компрадорская буржуазия"? Ведут себя эти типы как оккупанты.
Единственная цель этих омерзительных хорьков - хапнуть, урвать побольше и вывезти за границу. Практические всё украденное - заводы, фабрики, дома, пароходы, было построено еще при так нелюбимом Вами СССР.
Так что - "вор должен сидеть в тюрьме" (С). Уголовный кодекс еще никто не отменял.
И если я не люблю коммунистов, это еще не значит, что я, как Вы, должен впасть в ловушку - "раз коммунисты против олигархов, значит, я должен быть за, чтобы быть вместе с ними против коммунистов".
Я против и коммунистов, и нынешнего ворья. И те, и другие - омерзительны.

Вложить средства из резервов Центробанка в космическую и авиационную промышленность, другие высокие технологии, ВПК, науку, образование. Наконец начать оснащать армию современным вооружением.

Вложение в ВПК и перевооружение армии, по-Вашему, повысят уровень жизни? За чей счёт ? Или они повысят "духовность", о которой Вы так переживаете?

Да, повысят. За счет тех же самых механизмов, что и в США, где госзаказ на "Томагавки" помогает оживить экономику, создать рабочие места, повысить потребление - и так по цепочке.
Духовность же тоже, несомненно, лучше развивается в условиях, когда граждане страны будут видеть ее достижения и по праву гордиться ими - а не разруху, предательство и разворовывание.

В те годы были заложены основы для впечатляющего технологического рывка.

Для Вашего сведения: как раз в эти времена я работал на одном из заводов электронного приборостроения. Так вот, "основы рывка" закладывались путём копирования микросхем американского производства. Естествеено, тех, которые удалось украсть

Я спорить не буду. Действительно, по элементной базе существовало серьезное отставание. Только это - единичный пример. Кстати, в связи с отставанием элементной базы электроники создатели систем управления были вынуждены "выкручиваться" за счет более эффективного использования имеющегося - создавая более эффективные модели, алгоритмы, программное обеспечение. Надеюсь, этого феномена Вы отрицать не будете.
Я могу, кстати, напомнить, что в 1987 году была успешно испытана сверхмощная ракета-носитель "Энергия" нового типа, а в 1988 году советский многоразовый космический корабль "Буран" совершил свой первый полет - в автоматическом режиме. Так что система управления там была достаточно совершенная - даже и с отечественной элементной базой.
А при разработке матобеспечения "Энергии" были созданы новые технологии разработки программ, позволившие повысить производительность труда программиста в 10(!) раз.

если Вы кого-то обвиняете, то неплохо бы иметь доказательства - иначе это называется клеветой

Доказательства вины у компетентных органов есть, даже и не сомневайтесь. Вот они пусть и займутся
У меня же работа другая - творческая. Каждый должен делать своё дело.

Не понял. Только что Вы говорили о том, что нельзя думать только о брюхе, а сейчас повернули на 180 градусов?[/quote]
Ничего подобного. Не надо передергивать

Уж не говоря о термине "подавляющее большинство". Среди моих знакомых (люди разных кругов и образования) жить хуже никто не стал. А лучше - многие

"Список людей разных кругов и образования прилагается" (с)
Вот еще одна иллюстрация, как мало у Вас оснований, чтобы говорить от имени всего русккого народа - Вы от него страшно далеки (с).

Но ещё раз: да же если бы мой личный уровень и не повысился, то и тогда бы я не хотел вернуться назад. Поскольку свобода, извините, бесценна

Да, я согласен. Свобода - бесценна.
Вот только свободы красть стало много, с избытком.
Свободы всяким бандитам и ворам.
А свободы заниматься наукой - мало, прискорбно меньше.
Свободы выбора своего пути в жизни, без необходимости просто ради пропитания заниматься не тем, что интересно, а тем, что приносит больше выгоды - стало, безусловно меньше.
Кроме того, не надо так примитивно мыслить: "если не ворье у власти - значит, назад, к тоталитаризму". Вполне можно было провести политические реформы, устранить всевластие КПСС и КГБ, без разрушения союзного государства, промышленности, науки, армии, глобальной криминальной революции и продажи национальных интересов за американские зеленые доллары.

[interrupt]

Да, повысят. За счет тех же самых механизмов, что и в США, где госзаказ на "Томагавки" помогает оживить экономику, создать рабочие места, повысить потребление - и так по цепочке.

Ого, по вашей схеме в СССР должна была быть супер-пупер-оживленная экономика благодаря огромным госзаказам на оборонку. Одна этого почему-то не наблюдалось, а даже наоборот - экономика была в одном месте. Наверное потому, что одними ракетами экономику не вытащишь... И если система изначально порочна (как это было в СССР), то в результате она все равно придет к коллапсу (что мы и наблюдали при развале СССР).

[tau797]

Да, повысят. За счет тех же самых механизмов, что и в США, где госзаказ на "Томагавки" помогает оживить экономику, создать рабочие места, повысить потребление - и так по цепочке.

Ого, по вашей схеме в СССР должна была быть супер-пупер-оживленная экономика благодаря огромным госзаказам на оборонку. Одна этого почему-то не наблюдалось, а даже наоборот - экономика была в одном месте. Наверное потому, что одними ракетами экономику не вытащишь... И если система изначально порочна (как это было в СССР), то в результате она все равно придет к коллапсу (что мы и наблюдали при развале СССР).

Не было никакого "коллапса экономики". Не было!

[tau797]

А вот вам анализ на тему "зачем Америке был нужен развал СССР, какими методами он осуществлялся и каковы перспективы американской агрессии против России к 2010 году":

machineHead, Вам не кажется, что Вы заражены вот этой болезнью:
Какая мы все же странная нация. Сначала убеждали себя, что все идет неплохо. Мол, демократия, рынок. Вот преодолеем детские болезни капитализма и заживем не хуже буржуев. Затем, когда страна, нищая, но еще свободная, поставлена на колени, легко поверили в то, что это уже все, конец, с колен не подняться, мы проданы, надежд на возрождение нет, можно успокоится и без спешки и нервов копить на гробы себе и детям. Затем, спустя еще десять лет, среди разбомбленной и разорванной на клочья страны вопрошать – чего же мы ждали? Ведь мы же могли за эти десять лет перестроить оборону и отбиться… Уже не раз американские президенты заявляли о том, что славянская угроза должна быть устранена раз и навсегда. Россия – великая мировая держава, уже трижды свернула шеи претендентам на мировое господство (Мамай, Наполеон, Гитлер). Поэтому, Америка не может себе позволить риска возрождения России


Почему же все-таки агрессия США, а не мирное сосуществование с Россией, вернее неспешное "высасывание" Америкой того, что у нее осталось? Ответов много, но главный один - ресурсы. По сравнению с той необходимостью в ресурсах, которую будет иметь США к 2030-2050г., причины, побудившие Гитлера развязать Вторую Мировую покажутся просто смешными. Тысячи войн прошлись по планете и основные причины этих войн это борьба за те или иные ресурсы. Раньше это были рабы, скот, ежегодная дань, доступ к морю, территории, рынки сбыта. Сейчас наступает эпоха борьбы за главные ресурсы планеты – за углеводородное сырье, уран, питьевую воду, леса, не загаженную отходами природу, пока еще израсходованные лишь частично. Если вспомнить, какое количество локальных войн США развязали за последние пятьдесят лет в их борьбе за мировое господство, попытки моих оппонентов убедить меня в миролюбии США выглядят несколько странно. Америке нужен полный контроль, в особенности над потенциально опасными, по тем или иным параметрам, государствами. Опасность может заключаться в способности к созданию высоких технологий (Россия) или, например, в быстром росте населения вместе с потенциально быстрым ростом потребления ресурсов (Китай), экономической или идеологической закрытостью, неуправляемостью (Югославия). Контроль политический, финансово–экономический, технологический, информационный, военный и.т.д. Если этого удается добиться, разлагая государство изнутри и ослабляя снаружи – очень хорошо. Если эти методы исчерпали себя, есть военное решение. Пример – Югославия, Ирак. Для нас и в том и в другом случае результат абсолютно один и тот же – уничтожение суверенитета, расчленение России на десяток полностью контролируемых протекторатов, обслуживающих интересы Запада

[Gennadiy]

Не было никакого "коллапса экономики". Не было!

Был.
(по крайней мере это так же доказательно как и ваше утверждение).

[dlily9]

Не было никакого "коллапса экономики". Не было!

А экономика была???

[Vitalysh]

У Вас довольно странные критерии оценки. В рабовладельческом обществе забастовок не было. Если раб не работал, то его просто убивали. И производство не уменьшалось по той же причине. И строительство не останавливалось. И на определённом уровне рабовладельческая система могла бы функционировать и сейчас. Следует ли отсюда, что рабовладельческая экономика себя не исчерпала?

Если нечто "может работать", то из этого следует, что "оно себя не исчерпало".

Да ни фига не следует. Можно ведь и сохой пахать в конце 20-го века, работает же.
Еще раз говорю, Вы переоцениваете роль Горбачева и "тлетворное влияние Запада". Если бы не было объективных причин для "буржуазной революции", если бы СССР как государственное образование крепко стояло на ногах, то и развала бы не произошло.
А если все же такая махина рухнула от усилий лишь одного человека и западной пропаганды, то что это как не "колосс на глиняных ногах" по дяде Вове Ульянову.
Вообщем, расходятся наши с Вами взгляды по поводу роли личности в истории. Я тут больше с Л.Н. Толстым согласен.

[Maz Vishnevskogo]

"Почему" меня не так интересует, как то, можно ли построить там нормальные государства....

[Gennadiy]

"Почему" меня не так интересует, как то, можно ли построить там нормальные государства....

Почему нельзя? Вот в свое время тоже наверно думали можно ли на обломках Римской империи построить нормальные государства. Вопрос только сколько времени это займет?

[machineHead]

За счет тех же самых механизмов, что и в США, где госзаказ на "Томагавки" помогает оживить экономику, создать рабочие места, повысить потребление - и так по цепочке.
Духовность же тоже, несомненно, лучше развивается в условиях, когда граждане страны будут видеть ее достижения и по праву гордиться ими - а не разруху, предательство и разворовывание.

То есть нынешние США и их президент для Вас образец для подражания. Расходы на оборону увеличиваются, а гордость так и распирает массы .
Ну что-ж, я этому не удивляюсь - судя по тону ваших высказываний о США, в Вас говорит зависть "человека за бортом".
Не забывайте только, что у США по крайней мере есть средства на эти расходы и достижения.
Россия же увеличив так расходы только разорит своих граждан.

Я спорить не буду. Действительно, по элементной базе существовало серьезное отставание. Только это - единичный пример.

Абсолютно нет.

...
А при разработке матобеспечения "Энергии" были созданы новые технологии разработки программ, позволившие повысить производительность труда программиста в 10(!) раз.

А нельзя ли узнать, где эти технологии? А то я бы свою тоже повысил
Вы вообще в какой области специалист? А то так уверенно рассуждаете обо всём, что дух захватывает (у тех, кто не понимает, о чём речь)

Вот еще одна иллюстрация, как мало у Вас оснований, чтобы говорить от имени всего русккого народа - Вы от него страшно далеки (с).

Всем русским народом я конечно, не являюсь, но представляю его часть. И посему имею столько же прав говорить за него, как и Вы. А точнее, даже больше.

А свободы заниматься наукой - мало, прискорбно меньше.
Свободы выбора своего пути в жизни, без необходимости просто ради пропитания заниматься не тем, что интересно, а тем, что приносит больше выгоды - стало, безусловно меньше.

Абсолютно не соответсвующее действительности утверждение.
Хотите заниматься никому не нужной схоластической "наукой" - пожалуйста. Кто Вам запрещал? Только за свой счёт, а не за мой.
А те, кто делом занимаются, с голоду не помирают.

[machineHead]

[quote:bc4c7cba37="tau797"]
[size=20:bc4c7cba37][b:bc4c7cba37]Не было ...Не было! [/b:bc4c7cba37][/size:bc4c7cba37][/quote:bc4c7cba37]
...тот, кому нечего сказать, громче всех кричит (c)

[Polar Cossack]

Вот еще одна иллюстрация, как мало у Вас оснований, чтобы говорить от имени всего русккого народа - Вы от него страшно далеки (с).

Всем русским народом я конечно, не являюсь, но представляю его часть. И посему имею столько же прав говорить за него, как и Вы. А точнее, даже больше.

Раз Ваш круг так узок, могу посоветовать: попробуйте найти и разбудите Герцена.

[Maz Vishnevskogo]

"Почему" меня не так интересует, как то, можно ли построить там нормальные государства....

Почему нельзя? Вот в свое время тоже наверно думали можно ли на обломках Римской империи построить нормальные государства. Вопрос только сколько времени это займет?

Ой... Римская империя дороги строила, экономику вперед двигала, столько за собой оставила для этих государств, что немудрено. А эта империя?...

[Gennadiy]

"Почему" меня не так интересует, как то, можно ли построить там нормальные государства....

Почему нельзя? Вот в свое время тоже наверно думали можно ли на обломках Римской империи построить нормальные государства. Вопрос только сколько времени это займет?

Ой... Римская империя дороги строила, экономику вперед двигала, столько за собой оставила для этих государств, что немудрено. А эта империя?...

А вы у Тау спросите - он перечислит вам все достижения ЭТОЙ империи. Вот недавно даже фотки сюда постил.....

[tau797]

То есть нынешние США и их президент для Вас образец для подражания. Расходы на оборону увеличиваются, а гордость так и распирает массы

В этом - безусловно, да. Как и для любой другой великой империи, это нужно.

Ну что-ж, я этому не удивляюсь - судя по тону ваших высказываний о США, в Вас говорит зависть "человека за бортом"

Личный наезд? А по сути есть что сказать? Из США я уезжал по своей собственной доброй воле

Не забывайте только, что у США по крайней мере есть средства на эти расходы и достижения.
Россия же увеличив так расходы только разорит своих граждан

Валютные запасы России превысили 56 млрд единиц резаной зеленой бумаги. Самое время вложить их в космос, ВПК, науку и образование!

Вы вообще в какой области специалист? А то так уверенно рассуждаете обо всём, что дух захватывает (у тех, кто не понимает, о чём речь)

Вообще, я - системный аналитик, математик - постановщик задач, и руководитель проектов.

А точнее, даже больше

Это Вы себе незаслуженно льстите. В каких краях обитаете?

[FAS]

Вы вообще в какой области специалист? А то так уверенно рассуждаете обо всём, что дух захватывает (у тех, кто не понимает, о чём речь)

Вообще, я - системный аналитик, математик - постановщик задач, и руководитель проектов.

Зря Вы правду сказали. Кабы народ не был утомлен войной в Ираке, и ее филиалом на Привете, он бы быстренько разобрал сущность этой специальности по косточкам. Наиболее въедливые попросили бы рассказать о завершенных проектах, ехидные товарищи вспомнили бы о Докторе Философии, стали бы приговаривать о комплексе неполноценности, в общем зафлудили бы эту прекрасную тему. Так что Вам можно сказать, просто повезло.

[machineHead]

То есть нынешние США и их президент для Вас образец для подражания. Расходы на оборону увеличиваются, а гордость так и распирает массы

В этом - безусловно, да. Как и для любой другой великой империи, это нужно.

Прямо как анекдот тех времён:
"Капитализм стоит на краю пропасти. Но мы его догоним и перегоним!"
В одной теме Вы грозно предвещаете конец империи США , а тут жалеете, что Россия недостаточно активно идёт по тому же пути
А Франция 1811 г Вам нравится? Чем не образец? А Германия 1940 г?

... А по сути есть что сказать? Из США я уезжал по своей собственной доброй воле

Извините, если обидел. Это не наезд, а впечатление. Моей скромной логике обывателя трудно понять, почему человек, желающий жить в мощной империи с сильной армией и большими военными расходами, добровольно уезжает из страны, на данный момент являющейся образцом таковой.

Это Вы себе незаслуженно льстите.

Это не лесть, а простая арифметика
Я отвечаю за семью, и, соответственно, всё, что хорошо для меня, хорошо для моей семьи. Вы, насколько мне извесно, пока имеете основания говорить только за себя. Соответственно, я представляю бОльшую чать народа - чисто арифметически .
Но это, конечно, шутка

В каких краях обитаете?

Дак вроде я не скрываю
А что?

[machineHead]

Вообще, я - системный аналитик, математик - постановщик задач, и руководитель проектов.

Зря Вы правду сказали. Кабы народ не был утомлен войной в Ираке, и ее филиалом на Привете, он бы быстренько разобрал сущность этой специальности по косточкам.

Не знаю как народ, но я отношусь к этой специальности с уважением .
(Может, потому что занимаю такую же должность? )
Поэтому, как аналитик аналитика, и попросил Тау рассказать о волшебных невиданных технологиях, в 10 раз повышающих производительность

[tau797]

Чем не образец? А Германия 1940 г?

Нет уж, извините, фашистский райх с концлагерями и стерилизацией неугодных - не образец

Моей скромной логике обывателя трудно понять, почему человек, желающий жить в мощной империи с сильной армией и большими военными расходами, добровольно уезжает из страны, на данный момент являющейся образцом таковой

Нет, в общем логично.
Но - люди у вас там не душевные

Я отвечаю за семью, и, соответственно, всё, что хорошо для меня, хорошо для моей семьи. Вы, насколько мне извесно, пока имеете основания говорить только за себя

Это Вы не совсем точно информированы

В каких краях обитаете?

Дак вроде я не скрываю
А что?

А я вот живу в России, каждый день, и довольно тесно сталкиваюсь с русским народом, его чаяниями и настроениями.
Поэтому серьезно говорю - российский империализм жив и поднимает голову!