Buchenwald...

User avatar
Me_Natik
Ник закрыт
Posts: 1435
Joined: 17 Jul 2006 02:44
Location: Pilgrims land

Re: Buchenwald...

Post by Me_Natik »

DP wrote:это не подтвержденные цифры...


Я думаю, что в этом топике мы не сможем привести данные полностью подтверждающие или оправергающие цифру... но вот статья, которая неплохо выражает идею:


The victims of the Holocaust: an estimation...
This estimated number is given by Martin Gilbert in his excellent book "Atlas of the Holocaust". It represents the authentic (analysis) total of Jews exterminated between September 1th, 1939 and May 8th, 1945. The total of the Jewish victims is just over 5,750,000 and is based on such country by country and region by region records as survive.

Such a total, however, can never be complete. Thousands of infants and babies were murdered, by the Nazi killing squads in the autumn of 1941, for example, before their birth could be recorded for any 'statistical' purpose. Thousands more individuals, especially in the remoter villages of Poland were 'added' to the deportation trains which left larger localities, without any numerical register being made of their existence or fate.

In fact, this total is a strict minimum. It does not include the many thousands of political opponents executed in the camps, the hundreds of thousands of Russian POW's, and all the forgotten minorities: gypsies, homosexuals, etc. Accurate numbers for exactly how many humans died as a result of the Nazi plans are simply not available and never will be.

Research by some of the worlds most able historians place the number of Holocaust victims murdered by German government policy to be not less than twelve million and probably more.

Some of the figures included in this list are extremly accurate. These numbers are coming from the extermination groups themselves. They are extracted from written reports sent to Berlin by the chiefs of the Einsatzgruppen, and other internal German sources.

Just a last comment. These last years some historians and or revisionists have changed the estimated number of Jews killed during the Holocaust from 6 million to 2.5 million. This new estimation is based on the fact that Soviet historians may have inflated the number of Soviet victims for political reasons. Some revisionists or deniers are using this new estimated number of victims in order to minimize the Holocaust or even to deny its reality. Even with different estimates and keep in mnd, they are estimates, the Holocaust took the lives of millions of innocent people. Even if this new estimation is accurate, which it may not be, the question still must be asked; is the extermination of 2.5 million innocent victims more justifiable than the extermination of 6 million people? And even if there were "only"100,000 or 10,000 or 1,000 victims, this number does not justify the horror of the Nazi's extermination policy. The deniers are just trying to make banal the murder of millions of innocent people by German government policy.


Вот эстимэйт:

    Albania: 200
    Germany: 160,000
    Belgium: 28,518
    Bessarabie: 200,000
    Bucovine: 124,632
    Crete: 260
    Denmark: 77
    Estonia: 1,000
    Finland: 11
    France: 83,000
    Greece: 65,000
    Holland: 106,000
    Hungary: 200,000
    Italy: 8,000
    Kos: 120
    Lettonia: 80,000
    Libya: 562
    Lituania: 135,000
    Luxemburg: 700
    Macedonia: 7,122
    Memel: 8,000
    Norway: 728
    Poland: 3,000,000
    Rhodes: 1,700
    Roumania: 40,000
    Rhutenia: 60,000
    Czechoslovakia: 217,000
    Thrace: 4,221
    Transylvania: 105,000
    Soviet Union 1,000,000
    Yougoslavia: 60,000
    TOTAL: 5,693,851


http://www.jewishgen.org/ForgottenCamps ... sEngl.html

Я не берусь утверждать , что цифры 100% правильны, но идея в том , что сколько бы не погибло 2 - 3 - 6 миллионов, они погибли как скот на мясобойне.
Трагедия остается трагедией.
Last edited by Me_Natik on 02 Nov 2006 02:36, edited 1 time in total.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

DP wrote:vovap, вы все знаете (хотя ваш пассаж про чемоданы в одном топике на данную тему заставил меня в этом усомниться) - где четко и ясно изложена методика подсчета которая дает 6 миллионов... и когда хронологически первый раз цифра прозвучала и что было доступно тем кто ее озвучил из материалов по данному вопросу на тот момент.

Эта цифра в основном основана на демографии предвоенной Европы - подсчете количества евреев в странах рейха до войны и после. Цифра традиционная примерно как 20 миллионов Хрущева
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Re: Buchenwald...

Post by DP »

Me_Natik wrote:
DP wrote:это не подтвержденные цифры...


Я думаю, что в этом топике мы не сможем привести данные полностью подтверждающие или оправергающие цифру... но вот статья, которая неплохо выражает идею:


есть (A) люди которые оспаривают цифры, есть (B) люди которые оспаривают порядок цифр... вам не кажется что вы напрасно наживаете себе врагов из числа (A) ???
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: Buchenwald...

Post by vovap »

DP wrote: почему просто не сказать порядка миллионов... кому надо как мантру долбить 6, 6, 6, 6 ... ???

А почему не сказать что СССР потерял в войне "порядка миллионов"? Почему надо было 40 лет говорить 20 миллионов, а теперь столь же уверенно - 25? Хотя точность и последней цифры плюс минус десять миллионов почти? Почему надо говорить, что во второй мировой погибло 50 миллионов - а не "от 40 до 70?
Люди предпочитают одну стабильную цифру вот и все.
User avatar
Me_Natik
Ник закрыт
Posts: 1435
Joined: 17 Jul 2006 02:44
Location: Pilgrims land

Post by Me_Natik »

Вообще тема-то была о Бухенвальде, по-этому лучше не переводить ее на тему холокоста, где мы не достигнем конценсуса.

Папа моей подруги был на экскурсии в Бухенвальде , когда нам было по 10 лет... привез буклеты. У меня с тех пор в памяти осталось наказание для узников "поющие лошади", когда телега нагружалась тяжекыми кирпичами, а острая ручка втыкалась в живот узнику, который должен был ее толкать и петь.
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34164
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Buchenwald...

Post by Sergunka »

Me_Natik wrote: Вот эстимэйт:

[list]Albania: 200
Germany: 160,000
Belgium: 28,518
Bessarabie: 200,000
Bucovine: 124,632
Crete: 260
Denmark: 77
Estonia: 1,000
Finland: 11
France: 83,000
Greece: 65,000
Holland: 106,000
Hungary: 200,000
Italy: 8,000
Kos: 120
Lettonia: 80,000
Libya: 562
Lituania: 135,000
Luxemburg: 700
Macedonia: 7,122
Memel: 8,000
Norway: 728
Poland: 3,000,000
Rhodes: 1,700
Roumania: 40,000
Rhutenia: 60,000
Czechoslovakia: 217,000
Thrace: 4,221
Transylvania: 105,000
Soviet Union 1,000,000 Yougoslavia: 60,000
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Re: Buchenwald...

Post by DP »

vovap wrote:
DP wrote: почему просто не сказать порядка миллионов... кому надо как мантру долбить 6, 6, 6, 6 ... ???

А почему не сказать что СССР потерял в войне "порядка миллионов"? Почему надо было 40 лет говорить 20 миллионов, а теперь столь же уверенно - 25? Хотя точность и последней цифры плюс минус десять миллионов почти? Почему надо говорить, что во второй мировой погибло 50 миллионов - а не "от 40 до 70?
Люди предпочитают одну стабильную цифру вот и все.

и то и то неправильно - но, согласитесь что реакция на попытки изучить "6 миллионов" со стороны... кхммм... не очень адекватная...

PS: вы не пробовали подсчитать сколько раз на форуме мелькали "6 миллионов" и "20 миллионов" и из чьих уст ??? вот и я о том же... аллергия уже.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: Buchenwald...

Post by vovap »

Me_Natik wrote:Hungary: 200,000

Кстати я не понимаю, почему они считают так для Венгрии. Цифра по Венгрии одна из наиболее точных - венгерская операция по изъятию евреев была сжатой по времени и документированной по нескольким независимым источникам - 430 тысяч человек.
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP »

Me_Natik wrote:Вообще тема-то была о Бухенвальде, по-этому лучше не переводить ее на тему холокоста, где мы не достигнем конценсуса.


ладно, пойду я домой лучше...

PS: и да передайте некоей Татка71 что я ни разу ее не банил :nono#: ... историческая справедливость требует.
User avatar
Me_Natik
Ник закрыт
Posts: 1435
Joined: 17 Jul 2006 02:44
Location: Pilgrims land

Re: Buchenwald...

Post by Me_Natik »

DP wrote:
Me_Natik wrote:
DP wrote:это не подтвержденные цифры...


Я думаю, что в этом топике мы не сможем привести данные полностью подтверждающие или оправергающие цифру... но вот статья, которая неплохо выражает идею:


есть (А) люди которые оспаривают цифры, есть (Б) люди которые оспаривают порядок цифр... вам не кажется что вы напрасно наживаете себе врагов из числа (А) ???


Каким образом называя цифру можно нажить себе врагов непонятно. :pain1:

Ну модно сейчас стало выдвигать теории, оспаривать все что угодно вплоть до Куликовской битвы. Ну и что?

Я называю то что помню, чему меня учили по истории... Во второй мировой войне погибли 50 млн, из них 20 млн советских граждан, 6 млн евреев. Больше ничего, только факты , которым нас учили.

К тому же я специально подчеркнула, что убивает даже не общее количество погибших, а целенаправленное убийство и <execusion style>
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: Buchenwald...

Post by vovap »

[quote="Sergunka"][/quote]
Что Вас удивляет? В 39 году как известно произошли значитель территориальные изменения в районе польско-советской граници. Сколько в результате евреев осталось в Польше а сколько попало в СССР толком выяснить невозможно.
User avatar
Me_Natik
Ник закрыт
Posts: 1435
Joined: 17 Jul 2006 02:44
Location: Pilgrims land

Re: Buchenwald...

Post by Me_Natik »

vovap wrote:
Me_Natik wrote:Хунгары: 200,000

Кстати я не понимаю, почему они считают так для Венгрии. Цифра по Венгрии одна из наиболее точных - венгерская операция по изъятию евреев была сжатой по времени и документированной по нескольким независимым источникам - 430 тысяч человек.


Я привела первый попавшийся источник. Как проверить точно не знаю.

Насчет венгерских евреев, знаю, что массовое уничтожение началось только в 1944, многие евреи до этого воевали в союзнической армии.

В 1944 в лагеря поступили первые поезда с венгерскими евреями, с ними уже и совсем никто не церемонился. Левой и правой сторон не существовало. Всех поголовно, включая трудоспособное население, отправляли сразу в печку.

Единственная страна, которая не выдала своих евреев была Болгария.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: Buchenwald...

Post by vovap »

DP wrote:PS: вы не пробовали подсчитать сколько раз на форуме мелькали "6 миллионов" и "20 миллионов" и из чьих уст ??? вот и я о том же... аллергия уже.

Просто никто не пытался написать "А шо за фигня с этими 20 миллионами, шо эти русские понты заводят и слезу жмут, там максимум два было" А если и пытался - так это был его последний пост на форуме.
User avatar
Me_Natik
Ник закрыт
Posts: 1435
Joined: 17 Jul 2006 02:44
Location: Pilgrims land

Post by Me_Natik »

Я уже хотела "завязать" с этой темой, но мне попалась очень любопытная страница:

http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/tim ... meline.htm

Много интересных линков.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: Buchenwald...

Post by vovap »

Me_Natik wrote: Насчет венгерских евреев, знаю, что массовое уничтожение началось только в 1944, многие евреи до этого воевали в союзнической армии.

В 1944 в лагеря поступили первые поезда с венгерскими евреями, с ними уже и совсем никто не церемонился. Левой и правой сторон не существовало. Всех поголовно, включая трудоспособное население, отправляли сразу в печку.

Единственная страна, которая не выдала своих евреев была Болгария.

Это интересно, вообще -то "своих" евреев никто из союзников Германии не выдавал. Даже Италия. Их загребали когда смещали местное правительство и заменяли немецкой администрацией. В Венгии - после переворота когда сместили Хорти. В Болгарии просто до этого дело не дошло - немци не смогли/не успели захватить там влясть.
А единственная из оккупированных стран, где немцам не удалось загрести евреев - Дания. Они практически всех сумели вывести в Швецию, остальных ппрятали.

Return to “Вопросы Истории”