насколько плохо жить в NYC на 70К?

[Konn]

Я в прошлом году принес домой Х. Хозе Рамос, который занимается оптовой продажей кокаина, тоже Х. Сомневаюсь что мы с ним в одном классе.

Это во многом зависит от того где вы работаете

[nile13]

Может да, а может нет....скорее да....доход в определенной степени выравнивает вкусы и ценности.

Именно так.

[Serge Levin]

Кстати русская школа - была и есть лучшей в мире.

Я совершенно спокойно мог бы сравнить Русскую (которая, кстати, тоже не однородна) и Францускую. Датская сечас стала послабей, но все равно тоже весьма. Почему Вы считаете что Русская школа лучше всех? "Ну чем лучше"

[nile13]

[Я совершенно спокойно мог бы сравнить Русскую (которая, кстати, тоже не однородна) и Францускую. Датская сечас стала послабей, но все равно тоже весьма. Почему Вы считаете что Русская школа лучше всех? "Ну чем лучше"

Кстати что Вы думаете об Эйфмане и, если видели, о Тодес и А6?

[2005]

Кстати русская школа - была и есть лучшей в мире.

Я совершенно спокойно мог бы сравнить Русскую (которая, кстати, тоже не однородна) и Францускую. Датская сечас стала послабей, но все равно тоже весьма. Почему Вы считаете что Русская школа лучше всех? "Ну чем лучше"

Только русский балет умеер сочетать классику с эмоциональностью, западные школы слишком сосредоточены на технике.

[ПБХ]

Вы где-то сильно ошиблись с нулями. Таких домов не бывает Smile Даже в Бостоне.

Угу. Миллионы, конечно. Не миллиарды.

[NYgal]

Дело не в том что это NY trait или нет. Дело в том что в НЙ мне куда проще будет встретить людей похожих на меня чем допустим, в Хиксвилле. Хотя бы из за высокой плотности населения.

O!

[nile13]

Дело не в том что это NY trait или нет. Дело в том что в НЙ мне куда проще будет встретить людей похожих на меня чем допустим, в Хиксвилле. Хотя бы из за высокой плотности населения.

O!

В NYC 10 миллионов народу. В остальной Америке ещё 290 миллионов. Если в NYC концентрация интересных людей в 20 раз выше, чем вне, то... их вне больше в полтора раза, чем внутри

[Кусака]

Эсктраполируя на 15 лет вперёд, когда Вы будте примерно моего возраста (мне так кажется), Вам будет продолжать нравится? Или нет?

Видите ли, в отличие от Misha я не считаю что люди меняются с возрастом. Я наоборот считаю что они совершенно не меняются.. характер и темперамент - это врожденное и ничего с этим сделать нельзя, "рожденный ползать летать не может", даже если он прыгнет со скалы (i.e. потусуется в городе в свои 20-28 лет). По настоящему, на глубоком уровне люди меняются крайне редко и под воздействием серьезных жизненных и социальных потрясений или трагических событий, но не от возраста.

[NYgal]

Танцор балета тоже ходит на работу каждый день (как проклятый, я вам скажу), однако он вполне себе богема. Богемность определяется образом жизни и вкусами. Можно быть и программистом и при этом представителем богемы, я таких знаю.

Да, пожалуй.

Если на самом деле определять доход как знак класса, то я тоже не в среднем классе, но values того, другого класса мне нравятся еще меньше.

Я бы определил нижний уровень как $20К, или даже меньше, верхний как $1М, или чуть больше. Values обеих классов, и снизу, и сверху, меня, в принципе, устраивают, но того, что сверху устраивают больше.

Если можно - пару слов, чем конктретно они Вас не устраивают? Conspicious consumption? Подчёркнутой классовостью?

.

Можно встрять?
Вот вы как раз пришли к упоминанию "values".
То-то и оно!
То есть по определению middle class приписывает себе и считает себе исключительным носителем честности, порайдочности, трудолюбия, интегриты той самой...
Но, блин же, почему же!?
И ето самое главное, что напрягает. Значит, если ты принадлежишь к middle class - ты автоматически НОСИТЕЛь. А нет - так так себе, жулик, неудачник? (О upper мы, конечно же не говорим, а если и говорим, то с придыханием).

Но попав в средний класс - ты автоматически становишься хорош. Вон, какие у нас тут хорошие и правильные представители мелькают. А по мне, так с подобной публикой я (не, уж точно сегодня забанят!) я бы срать ( извините) на одном поле не села. Вот так.
Так что если они - middle class - то я уж точно не в одном классе с етими самыми НОСИТЕЛЯМИ.

Я вот знаю одного нью джерсийского хлопчину, очень хорошо знаю, и близко знаю его семью. Его отец - умный и интересный мужик, царство ему небесное. Работал на WS, написал несколько громких книжек в свое время о местной кухне, вылетел с хорошего места, поголадывали с семьей, потом неожиданно пришел издательский успех и бабки. Для своих детей он создал в местной сабурбии ту самую идеальную middle class жизнь. Детки выросли. Его сынок, тот самый хлопчина, получил неплохое образование.
И все! Поскольку никто не зовет начальником земного шара, а все требуют работу, то больше года он уже много лет нигде не держится. Все-таки они не очень богатые люди, так что родительских сбережений и социал сецуриты старенькой мамы хватает не на многое. Но живет он как-то. Зато как умеет рассуждать, что их нейбохуд подиспортился, так как иногда на молле видят негров (ничего не напоминает?).
И что самое интересное, что у него несколько друзей еще со школы, и все они тоже где-то такие: и звезд с неба не хватают(мягко говоря) и порассуждать о своей ценности как миддле цласс и вообсче оплот :мргреен: не чураются.

Я не считаю, что миддле цласс может претендовать на роль носителя ценностей страны - и точка. Ето просто случайно составленная группа людей с доходом на сегодня, сколько там? с 20K до 1M.
Что их, таких разных, может обьединять, кроме диапазона дохода? Только искуственные претензии на некую общность в ценностях ( самых хороших и правильных, а другие, которые не в классе, соответственно ети ценности не разделяют? )

Уже один оратор упоминал o разных жизненных ситуациях. Сегодня у человека может быть доход 300К, а завтра - 13К в год. Если следовать теории валуес, то получается, что валуес-то он свои на следующий год подрастерял
Утрирую, конечо, но иногда в жизни случаются ситуации, никаким утрированием не прикроешь:
у меня было на полном серьезе, когда моя соседка в Бей Ридже, учительница, "ставила на вид", что у меня на клумбе перед домом - подсолнухи росли, а ето (если вы, иммигранская гопота не понимаете) - nice ( читай, солид миддле цласс ) нейбохуд.
Так что может и не утрирую

[nile13]

Видите ли, в отличие от Misha я не считаю что люди меняются с возрастом. Я наоборот считаю что они совершенно не меняются.. характер и темперамент - это врожденное и ничего с этим сделать нельзя, "рожденный ползать летать не может", даже если он прыгнет со скалы (i.e. потусуется в городе в свои 20-28 лет). По настоящему, на глубоком уровне люди меняются крайне редко и под воздействием серьезных жизненных и социальных потрясений или трагических событий, но не от возраста.

Например когда заводят этих, как их... а, детей.

[ПБХ]

Кто-то выше сказал, что я возможно описался, когда сказал, что предпочитаю деревню. Нет, я не описался. Мы летом переезжаем в Бостон, и абсолютно серьезно немного расстроены, что не получилось переехать в Небраску. А счастье было так возможно.

Тем не менее смешно слушать героических товарищей, поливающих Нью-Йорк. Особенно про "вырастите детей" - тогда будете говорить. Кроме того, что этот старперский подход "вот поживи с мое" вообще заколебывает (пожил я "с многих" и не изменил своего мнения), так еще и такое впечатление, что с детьми тут два человека, а остальные - наивные юнцы.

Либо начинается экстрим: "А что бы Вы делали, если бы у вас было 5 детей, теща, мама и бабушка, и все под одной крышей?" Честно сказать? Повесился бы. И никакой домик в субурбии меня бы не спас.

[makay855]

Behold, The American Middle Class
Defining the American Middle Class is a pretty difficult task in itself. For starters, the American class system is not as rigidly attached to breed and bloodline as the European one.

Good, because these are not very reliable guides. Many intrinsically excellent, talented people came from lower class backgrounds, in America and elsewhere. See the biographies of Niels Abel and Moses Mendelssohn for examples of two very talented people outside America who were shut out of the old European “breed and bloodline” club and who arguably would have fared better in a more flexible, more classless society. There are clear examples in European history of incompetent kings and queens who are only remembered because they won the “lucky parents” lottery. For contrast, see the general history of the Huguenots, Puritans, and Jews in aristocratic Europe.
America got going because of the known defects of the older system. See the discussions surrounding the constitutional founding debates of the USA.

Even further, in this age of near-infinite credit one can never tell the social status by the sheer value of material possessions. Instead, it’s the habits and values that have replaced almost all the other status signals in the modern society. I’ll join these into a single narrative description, a shot at a unified modus operandi of the middle class.

We have to judge people by the content of their character? Wow. It would be so much easier if it were by possessions.

Generally, Joe Middle Class is smug, bland and yet, pained with a strong desire to be appreciated and socially respected.

This is also a likely description of Joe Upper Class, as well as Joe Lower Class, and probably of Joe Human Being. Also, of course, don’t forget Joe Self-Appointed Intellectual.
Or what would be the distinguishing psychological differences here among these? Are we saying that other social classes are not touched by vanity, pride, greed, sloth, lust, etc.? I suspect that the medieval Catholic Church had a better grasp of general human nature than this “up to date” particularistic description. It’s not a unique feature of the American middle class as opposed to any other class. Of course, people in communist countries don’t suffer from such characteristics. It seems that people who grew up in communist countries have a lasting crazy zeal to distinguish themselves from their neighbor on the smallest possible subject. I suspect that this is because this is the only way they could distinguish themselves or establish self-identity in a society that hammered into them that they are absolutely uniform. Their psychologies are just as driven by pride and the drive to be the best at something, no matter how silly and small, as the American middle class.

He (or she, for that matter) perceives himself as well-educated, despite the fact that his education, in general, comes from a middle of the pack school. When you see a person proudly displaying the letters “PhD” on his business card, you can safely guess that these letters do not share the same piece of cardboard with a name like Yale. Neither does second-rate education prevent J. M. Class from proudly displaying his/her framed diplomas. As a matter of fact, I am a true middle classman in that respect. All of my diplomas are carefully framed and hanging where they belong - in the bathroom, where I do most of my deep thinking.

Yes, indeed. Thank you for that image, btw.

Middle classers tend to choose professions that are safe, yet provide a decent income as well as solid amount of respect. Taking risk in any shape or form, be it professionally, politically or physically is not a middle class thing to do. Risk-avoidance and desire for respect are probably the two most descriptive features of any member of the middle class. They do not accept anything fun but extreme, unless it becomes a new socially-acceptable practice, like skydiving and rock-climbing.

In communist countries, generally considered the current political alternative model to the pushy, democratic “free for all” USA, this is pretty much the same. See above. What idealistic model of society are you envisioning exactly? What is your point of reference for this criticism? Changing the political super-structure won’t change people’s micro- level decisions, and scorning the political super-structure while saying “But, I didn’t say to CHANGE it” is just cowardly. If you scorn it, you want to change it. Change it to what? To some structure in which people will instead choose wildly risky professions and leisure time activities? In fact, there are more entrepreneurs in the USA than elsewhere, and skydiving and rock climbing never caught on in places like North Korea or the Sudan. Why is that? Is risk-seeking activity rewarded in static, centrally planned societies, where a handful of people tell everyone else how to live?

Conversations with Joe M. Class and his wife, Jane M. Class tend to gravitate around the scholastic success of their offspring, the real estate, some lame investment strategies and, of course, the occasional book that was recommended to them by The Times. The conversation rarely if ever involves anything extreme, be it sex, jokes or politics beyond the recent presidential race. For certain, one could never imagine a member of the middle class openly discussing things taboo, like anal sex or legalizing marijuana. This, as a matter of fact, precludes the present company from being the true representatives of the middle class, as the discussions here tend to run wild and untamed. Cursing among Middle Classers is socially unacceptable, and instead, a bunch of middle-class euphemisms have been invented. At the same time, pseudo-educated pretentious lingo makes it way in – words like “pardon” and “gourmet”.

I am a member of the middle class, and media discussions of anal sex and marijuana swirl around and smack everyone in the face, even children, to the point of losing their edginess. Everyone is constantly pushing the envelope to get attention, to the point of having no barriers left to push. One person jokingly told me earlier this week: “The only thing left is for people simply walk up on stage, and start having sex. Then in the middle of the pile of arms and legs, the naked rapper can jump up and rap out his song. Everything else has been done already.”
It’s “épater le bourgeois” to the point of irrelevance. This trend has been going on for two hundred years. What’s the comparative ideal – watching lions eat soldiers alive in the Coliseum like ancient Rome? Random anal sex in the middle of Main Street? If the American middle class started doing that too, phony sophistical word-hacks would call that boring, bland, and limited in imagination too, and demand something else. Can’t pseudo-intellectuals come up with anything new or better to shock the middle class with than anal sex? It’s been in the Bible for thousands of years, for God’s sake. Some deep new thinking. Wow. Message to pseudo-intellectuals: middle class people already know about anal sex and marijuana. You’d be surprised. They are in no danger of dying out. Cavemen knew about these things. Come up with something new, would you. Also, some middle classers swear like sailors. Come out and meet one someday.

I could probably continue, but to prevent this from becoming an unreadable, boring blob of text, I will just quote Hermann Hesse:

Quote:
What I always hated and detested and cursed above all things was this contentment, this healthiness and comfort, this carefully preserved optimism of the middle classes, this fat and prosperous brood of mediocrity.

This is simply snotty shit (I’m swearing!), designed to signal to other pseudo-intellectuals that the author “gets it”, i.e. that he is a culture snob and vaguely has some recollection from college that every post-modern author at least since Nietzsche has found it fun (and highly encouraged) to kick uneducated people around. There have been uneducated people around since the beginning of time, and many of them have been content to be mediocre, to simply love and take care of those immediately around them, and be loved in return, and not strive for knowledge of the secrets of the universe. This is a product of the USA?
To me, the diseased, idealistic political view is that if you massively reorder society [brutally or otherwise], this feature of human psychology will disappear, that everyone will turn into artists, scientists, or scholars. Cf. Red China, USSR for some examples of idealistic political foundings, and the stubborn permanence of some features of human psychology, amidst many efforts to change them. When you are talking about millions of people in massive groups, social psychology and simple economics suggest that people in any country or political system will simply respond to their incentives, not necessarily become profoundly spiritual artists or philosophers. It’s not a product of the USA specifically.

This amusing part of the quote is the heightening phrase “above all things” – this serves a rhetorical purpose to signal that this is the worst possible flaw in the world? Nazis baked people in giant ovens, Columbian drug lords addict 10 year olds to heroin to get them to obey, there is a genocide in Africa, millions of people in North Korea are brainwashed and broken, as well as many other crimes, disasters, pogroms, countless historical examples of horrifying inhumanity and monstrous depravity – and yet, “above all things”, what was hated and detested and cursed the most in the world was this – contentment? Healthiness? OPTIMISM? OPTIMISM? Oh, better to be an overwhelming, crushing, paralyzing pessimist perhaps? We’re all doomed! Whew. That’s better. It’s so profound.
“Above all things” means that a brainwashing murderous insane tortuous dictator who destroys world historical sites, forces millions in slavery, terrorizes other countries, and lets half the world’s black markets in drugs and arms flow through his country is less “hated” than a (disgusting?) middle class immigrant in America who is simply optimistic about the future? Uhm, well, okay…

Or perhaps better to live like Hermann Hesse himself, who took the courageous stance of keeping quiet and not speaking out against the Nazis, while he lived under their rule, when he was already a very well respected author, when it would have meant something, when it very likely would have meant a painful death for himself and his family to do so, continuing to keep quiet even after the Nazis turned on him too in the late 1930s, and stopped publishing and eventually banned his work, so instead he could live another 25 years propagating cheap culture criticism against Joe Middle Class, who never seemed to mind quite as much. What an example this man has set for us in terms of resoluteness and bravery in facing the great moral questions of our time. Bravo. A real Oskar Schindler, that one. Dietrich Bonhoeffer, who was somehow too busy to be complaining about Joe Middle Class, would be proud.

PS. Disclamer - most of these ideas aren't nessesarily my own. My understanding of the American social structure and my own relationship with American class system has been strongly influenced by Gore Vidal, Andrew Tobias, Paul Fussell and many others.

Good for you. Try Tocqueville for a slightly more balanced and optimistic view of America, from someone who was personally and directly familiar with the European aristocratic system, both its strengths and weaknesses.

[Кусака]

Видите ли, в отличие от Misha я не считаю что люди меняются с возрастом. Я наоборот считаю что они совершенно не меняются.. характер и темперамент - это врожденное и ничего с этим сделать нельзя, "рожденный ползать летать не может", даже если он прыгнет со скалы (i.e. потусуется в городе в свои 20-28 лет). По настоящему, на глубоком уровне люди меняются крайне редко и под воздействием серьезных жизненных и социальных потрясений или трагических событий, но не от возраста.

Например когда заводят этих, как их... а, детей.

Нет... примеры с селебритиз всегда не очень удачны но тем не менее - у Галины Вишневской двое дочерей.. их наличие не сделало ее домашней клушей и не заставило изменить образ жизни. Это характер, говорю же. Данный раз и навсегда

[nile13]

То есть по определению middle class приписывает себе и считает себе исключительным носителем честности, порайдочности, трудолюбия, интегриты той самой...

Нет.

И ето самое главное, что напрягает. Значит, если ты принадлежишь к middle class - ты автоматически НОСИТЕЛь. А нет - так так себе, жулик, неудачник? (О upper мы, конечно же не говорим, а если и говорим, то с придыханием).

Нет, ни то, ни то.

Но попав в средний класс - ты автоматически становишься хорош. Вон, какие у нас тут хорошие и правильные представители мелькают. А по мне, так с подобной публикой я (не, уж точно сегодня забанят!) я бы срать ( извините) на одном поле не села. Вот так.
Так что если они - middle class - то я уж точно не в одном классе с етими самыми НОСИТЕЛЯМИ.

Вы можете считать иначе, но как раз именно в одном. And it's prefectly OK, что у вас другие valuaes. От этого ваш класс не изменится (если, конечно, Вы не раздадите все свои деньги бедным и не переселитесь поближе к центру South Bronx).

Поскольку никто не зовет начальником земного шара, а все требуют работу, то больше года он уже много лет нигде не держится. Все-таки они не очень богатые люди, так что родительских сбережений и социал сецуриты старенькой мамы хватает не на многое. Но живет он как-то. Зато как умеет рассуждать, что их нейбохуд подиспортился, так как иногда на молле видят негров (ничего не напоминает?).
И что самое интересное, что у него несколько друзей еще со школы, и все они тоже где-то такие: и звезд с неба не хватают(мягко говоря) и порассуждать о своей ценности как миддле цласс и вообсче оплот :мргреен: не чураются.

Я не совсем понимаю, о чем Вы. Но если понимаю, могу привести Вам в пример Paris Hilton с одной стороны и целый выводок глупых не-ЧеГеварр с другой. Знаете, что их с этим парнем объединяет. Они все примерно одинаковые идиоты. От класса это, к сожалению, не зависит.

Я не считаю, что миддле цласс может претендовать на роль носителя ценностей страны - и точка.

Я считаю. Так уж сложилось в Америке. В других странах может быть иначе. Например в Монаки это не так И в Эфиопии тоже.

Ето просто случайно составленная группа людей с доходом на сегодня, сколько там? с 20K до 1M.
Что их, таких разных, может обьединять, кроме диапазона дохода? Только искуственные претензии на некую общность в ценностях ( самых хороших и правильных, а другие, которые не в классе, соответственно ети ценности не разделяют? )

Нет, это не так. Их объядиняет социальный уровень. Это намного больше, чем может показаться.

Впрочем, давайте проведём маленький опрос. Кто Ваши соседи? Почему Вы живёте в middle class neihbourhood, а не на Coney Island, или в aforementioned South Bronx?

Уже один оратор упоминал o разных жизненных ситуациях. Сегодня у человека может быть доход 300К, а завтра - 13К в год. Если следовать теории валуес, то получается, что валуес-то он свои на следующий год подрастерял

Вы тотлько что сами себе доказали, что values не являются классовым признаком. Values у человека меняются слабо.

Утрирую, конечо, но иногда в жизни случаются ситуации, никаким утрированием не прикроешь:
у меня была ситуация на полном серьезе, когда моя соседка в Бей Ридже, учительница, "ставила на вид", что у меня на клумбе перед домом - подсолнухи росли, а ето (если вы, иммигранская гопота не понимаете) - nice ( читай, солид миддле цласс ) нейбохуд.
Так что может и не утрирую

Я Вам по секрету скажу, что случаются намного более интересные ситуаии, а не такая вот ерунда (в которой, понятно, можно соседку и нафиг послать, если zoning laws против кактусов... er, подсолнухов нет. Что, собственно, Вам ваша принадлежность к middle class и покупает в итоге - certain amount of privacy и защиту от злостных соседей, ровно как и выбор оных по своему вкусу в большой степени). Человек может в концентрационный лагерь попасть и сидеть на нарах, улыбаясь (я видел фотографии, когда в Дахау был). Так вот там он все класса. И ему, кстати, позволено очень изменить values, чтоб выжить. Выжить. И некоторые меняли. А некоторые нет. А потом вышли, уехали в Америку и вернулись как в свой класс, так и к своим values. Вот Вам и нелюбимый middle class.

Примерно так.