Миф: как IBM победил БЭСМ

[zVlad]

...Посмотрел. Ну да, красиво. Ну так и не отрицал ведь. Отдельным качествам МФ даже дифирамбы пел, что есть то естъ.

Да я не затем пишу чтобы всем было приятно и чтобы петь дифирамбы друг другу. Я пытаюсь коллективно осмыслить происходяшие в IT. Используя наш коллективный опыт и знания в разных отрaслях IT.

[Palych]

Intel уперлся в тупик с ростом производительности путем повышения частоты и, исключительно чтобы остаться на плаву (потому что если они остановятся в гонке за снижение цены на единицу мощности то они просто будут затоптаны другими).
...

Кстати о тупике роста частоты было известно с самого начала эры полупроводников. О том что распаралеливание эффективно далеко не для все задач и приложений тоже давно не секрет. И тем не менее народ всерьез обсуждает GPU, которые де идут на смену CPU.

А IBM не упёрся в этот тупик?
В чём их подход радикально отличается?
Более широкое применение специализированного железа?

[zVlad]

Intel уперлся в тупик с ростом производительности путем повышения частоты и, исключительно чтобы остаться на плаву (потому что если они остановятся в гонке за снижение цены на единицу мощности то они просто будут затоптаны другими).
...

Кстати о тупике роста частоты было известно с самого начала эры полупроводников. О том что распаралеливание эффективно далеко не для все задач и приложений тоже давно не секрет. И тем не менее народ всерьез обсуждает GPU, которые де идут на смену CPU.

А IBM не упёрся в этот тупик?
В чём их подход радикально отличается?
Более широкое применение специализированного железа?

Мы говорил только о chip-e CP (у IBM называется PU - Processor Unit), OK.
Их подход отличается тем что они не упираются в наращивание кОров. В текущем семействе - EC12 (2012) - кОров всего 6 на chip-e. Но у них больше cash size и у каждого кора есть свой unit for compression and encryption.

Лучше всего это видно, кмк, на соотношении количества транзисторов на chip-e к количеству кОров:

zEC12 (2012 год) = 2,750,000,000 / 6 = 458 333 333 transistors per core
Xeon Ivy Bridge-EX (2014 год) = 4,310,000,000 / 15 = 287 333 333 transistors per core

Code: Select all

Six-core zEC12            	 2,750,000,000 	2012 	IBM 	  32 nm 	597 mm²
15-core Xeon Ivy Bridge-EX 	4,310,000,000 	2014 	Intel 	22 nm 	541 mm²

данные из http://en.wikipedia.org/wiki/Transistor_count

В августе этого года ИБМ аннонсировали 5.4 billion transistors chip (не для MF), значит в следущем году IBM выкатит новый процессор на MF. Каким он будет мы узнаем не позже февраля-марта 2015-go. Я полагаю там будет или 8 cores, или не больше 10-ти.

[Palych]

Intel уперлся в тупик с ростом производительности путем повышения частоты
...

А IBM не упёрся в этот тупик?
В чём их подход радикально отличается?

Мы говорил только о chip-e CP (у IBM называется PU - Processor Unit), OK.
Их подход отличается тем что они не упираются в наращивание кОров. В текущем семействе - EC12 (2012) - кОров всего 6 на chip-e. Но у них больше cash size и у каждого кора есть свой unit for compression and encryption.

Как мы выяснили - наращивание кОров имеет ограничение: из-за ненинейного роста производительности их нельзя наращивать бесконечно.
А увеличение cash size и добавление unit for compression and encryption не имеет ограничений?

[Palych]

Кстати, а возможно ли как-то снимать статистику с процессора на живой машине?
Например - статистику использования кешей?

[Dmitry67]

А как в мф решается проблема синхронизации кешей?

[АццкоМото]

...А давайте не переходить на личности? Или - беттер йет - не скакать с субжа на субж?
.... - то вон в "о жизни" жара идет, что людей создали какие-то тараканы с обратной стороны луны. ну, в смысле фантазия прет как раз там

Извините погорячился, но и Вы тоже от темы далеко отходите и неправильно понимаете тех с кем говорите, в данном случае меня. Поэтому я бы ожидал услышать дополнительные вопросы, а не финальные заключения. Мы же здесь не для того чтобы на тезис овечать антитезисом и удаляться в гордом одиночестве, мы, кмк, здесь чтoбы проверить свои мысли на чужом мнении, именно свои мысли, а не то что кому то невеяло вброшенными нами текстами. Поэтому не стесняйтесь - спрашивайте, не торопитесь отпихиваться от собеседника ссылаясь на индустрию - индустрия она больше чем Вам кажется на самом деле. Заранее извиняюсь что опять разгoрячился,

Я просто зацепился за тезис, который мне показался неверным, о чем и сказал
Если у вас есть аргументы в пользу того, что он верен - я с удовольствием послушаю и, возможно, поменяю свое мнение

просто я ожидаю от молодежи более глубого мышления.

А вот голубого мышления от меня не дождетесь. В мои молодежные 40 странно было бы начать косить под СЕО фруктовой компании

[АццкоМото]

Кстати, а возможно ли как-то снимать статистику с процессора на живой машине?
Например - статистику использования кешей?

Ммм... а какую именно статистику использования?

[tengiz]

Кстати, а возможно ли как-то снимать статистику с процессора на живой машине?
Например - статистику использования кешей?

На Интеле - уже давно возможно.

[zVlad]

У нас например в DB2 одна из самых потребных таблиц хранится в сжатом виде чтобы поместиться целиком в памяти. Страницы разжимаются на лету по мере обращения к ним. Крипто тоже плотно используется в том же DB2. Есть такие приложения где это критично.

А на сколько процентов у вас заняты подсистемы криптографии и сжатия?

Криптографии на Production у нас 0(ноль). Сжатие пытаюсь найти.

Вот как выглядит отчет по 30-минутному интервалу:

Code: Select all

                                           C R Y P T O  H A R D W A R E  A C T I V I T Y
                                                                                                                           PAGE    1
            z/OS V1R13               SYSTEM ID EAEA             DATE 11/03/2014            INTERVAL 30.00.003
                                     RPT VERSION V1R13 RMF      TIME 14.30.00              CYCLE 6.000 SECONDS
-------- ICSF SERVICES ----------------------------------------------------------------------------------------------------
        ---- ENCRYPTION -----    ---- DECRYPTION -----    ----- MAC ------    -------- HASH ---------    ------ PIN -------
         SDES    TDES     AES     SDES    TDES     AES    GENERATE  VERIFY    SHA-1  SHA-256  SHA-512    TRANSLATE   VERIFY
RATE     0.00    0.00    0.00     0.00    0.00    0.00        0.00    0.00     0.00     0.00     0.00         0.00     0.00
SIZE     0.00    0.00    0.00     0.00    0.00    0.00        0.00    0.00     0.00     0.00     0.00

[flip_flop]

Intel уперлся в тупик с ростом производительности путем повышения частоты
...

А IBM не упёрся в этот тупик?
В чём их подход радикально отличается?

Мы говорил только о chip-e CP (у IBM называется PU - Processor Unit), OK.
Их подход отличается тем что они не упираются в наращивание кОров. В текущем семействе - EC12 (2012) - кОров всего 6 на chip-e. Но у них больше cash size и у каждого кора есть свой unit for compression and encryption.

Как мы выяснили - наращивание кОров имеет ограничение: из-за ненинейного роста производительности их нельзя наращивать бесконечно.
А увеличение cash size и добавление unit for compression and encryption не имеет ограничений?

Это (ограничение наращивания коров) - миф. Джентельмены, которые делают суперкомпъютеры об этом не знают и наращивают число узлов из-за линейной масштабируемости ( http://www.drdobbs.com/parallel/exceedi ... 836?pgno=3 ) . Разумеется, для масштабируемых задач. Для масштабируемости коров на чипе - тоже неплохо ( http://nar.ucar.edu/2013/cisl/accelerat ... ithmically ). Мой скромный опыт показывает следующее - для простых реализаций (типа простейшего OpenMP) для чипа с 61 ядром и 244-мя потоками при увеличении числа потоков до примерно 122 - рост производительности был линеен (идеален), затем несколько замедлялся (но никогда не насыщался, а монотонно увеличивался) и при максимально числе потоков в 244 составлял примерно 2/3 от потенциального максимума. Да, не максимум, но и не половина. Да и Дмитрий67 приводил тесты. Но желающие их могут игнорировать, конечно, типа "зелен виноград", не та консерватория и так далее.

Масса интересных технологий в развитии, я не вижу повода для "плача Ярославны". Что не отменяет, конечно, неудачных реализаций "на местах".

[flip_flop]

Кстати, а возможно ли как-то снимать статистику с процессора на живой машине?
Например - статистику использования кешей?

Ммм... а какую именно статистику использования?

Ну, например, статистику использования кешей ("попаданий" и "промахов" в L2 и L3 cache):
https://software.intel.com/en-us/articl ... tilization
Иногда этой статистики достаточно чуть более чем полностью.

[АццкоМото]

Кстати, а возможно ли как-то снимать статистику с процессора на живой машине?
Например - статистику использования кешей?

Ммм... а какую именно статистику использования?

Ну, например, статистику использования кешей ("попаданий" и "промахов" в L2 и L3 cache):
https://software.intel.com/en-us/articl ... tilization
Иногда этой статистики достаточно чуть более чем полностью.

ок-ок, джясьть аськинь

[zVlad]

Я еще раз приноношу свои извинения за пропуск Xeon-ов и их параметров, но честно говоря тенденция от этого не меняется, остается немного больше 2 MB на кор. i7 на странице интел я просмотрел весь:

http://www.intel.com/content/www/us/en/ ... essor.html

больше 8 МB не вижу. Опять не туда посмотрел?

Извининя приняты. Проехали

Куда смотреть - вначале на общий список: http://ark.intel.com/#@Processors

Затем выбираем. Например: http://ark.intel.com/products/family/79 ... s#@Desktop и далее:
http://ark.intel.com/products/82930/Int ... o-3_50-GHz

Не забываем про Server Processors, на данный момент наиболее интересные эти:
http://ark.intel.com/products/family/78 ... ly#@Server
и эти:
http://ark.intel.com/products/family/78 ... ly#@Server
и эти:
http://ark.intel.com/products/family/71 ... rs#@Server

Просмотрел. Спасибо.
Чем больше кОров тем меньше cash. Это понятно.

Как Вы думаете чем вызванно большое разнообразие конфигураций продуктов (CPU) Intel? По количеству кОров, размерам cash-ей, наверняка еще чему нибудь. У меня есть обяснение, свое, но хотелось бы сначала выслушать специалиста по конкретному направлению.

[zVlad]

...Как мы выяснили - наращивание кОров имеет ограничение: из-за ненинейного роста производительности их нельзя наращивать бесконечно.
А увеличение cash size и добавление unit for compression and encryption не имеет ограничений?

Все имеет ограничение. Физические в первую очередь. Самоограничения тоже имеются, но в рыночной экономике самоограничение - это сдача позиций конкурентам называется.

Есть кристал кремния, на нем сегодня можно разместить ~ 10 000 000 000 транзисторов. Возникает вопрос чем эти транзисторы занять.

Решается этот вопрос по разному в зависимости от цели. Если цель быстро обсчитывать много независимых и простых по содержанию процессов (степень простоты тоже вопрос интересный), то делаем максимальное количество исполнительных юнитов (а чем они проще тем их можно уместить на кристале больше). И это называется GPU (Nvidia).

Если цель не четко определена то выпускается большая номенклатура самых разнообразных конфигураций, с самыми разнообразными количествами кОров и размерами cash-ей. Это путь выбранный Intel. Intel продает чип-ы в розницу. Готовые компьютеры делают и Intel и многие другие исходя из своего понимания какими они должны быть. Конечный пользователь голову ломает что же ему то надо на самом деле.

Если цель достичь наилучшего результата для смеси самых разнообразных и связанных нагрузок, то кроме кОров и cash-ей на кристал помещают и другие компоненты, при этом стараются воплотить эти компоненты самым наиполнейшим образом. Сейчас это compression and crypto, будут и другие. Это, как вы уже догадались, путь выбранный IBM на MF. При таком подходе chip-ы не продаются в розницу, а из них делаются готовые компьютеры позволяющие программно конфигуриваться в огромном диапазоне мощностей CPU, размеров памяти, дополнительных устройств - для той же криптографии там где on-board crypto недостаточно и другого. Все это под управлением ОС способных все это использовать даже если прикладные программы не способны это использовать и конечно с предоставлением возможности использования программами. При этом у конечного пользователя задача выбора гораздо проще - надо всего лишь определиться с выбором одной из двух моделей семейства BC, и пяти моделей семейства EC. А все остально можно уже подогнать на местe, в процессе использования, более того автоматически это будет подогнано (в случае zOS).