Миф: как IBM победил БЭСМ

zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by zVlad »

flip_flop wrote:
zVlad wrote:
StrangerR wrote:... А то что Интел не знает для чего его будут юзать - говорит о огромном количестве софра, а не о убогости интела. ..
Я не об убогости говорил, а об узости коридора возможностей развития Intel х86. Только наращивание кОров, даже cash сделать больше убогих 8 МБ они не могут, потому что не знают пригодится он или нет и как будут Intel х86 покупать если сделать 48 МБ cash, но в ущерб количества кОров.
---
Эпиграф

Один дебил, два дебила - да их здесь тысячи!
---

Влад, я сейчас на "убогом" десктопном процессоре делаю "cat /proc/cpuinfo" и вижу 20 МБ кеша. Если Вы не поленитесь и зайдёте по этой ссылке " http://ark.intel.com/products/81061/Int ... e-2_30-GHz " , то Вы увидите 45 МБ кеша для серверных процессоров.
....
---
"Дискуссия - лучший способ укрепить оппонента в его заблуждениях" [Амброз Бирс]

На 18 кОров 45 MB cash это не рекорд. Явная гонка за количеством кОров. А как там насчет compression и cryptography on chip? А, понял, это сейчас пока немодно в консерватории.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by StrangerR »

Для компрессии и криптографии хватает вполне обычной мощности, зачем там на СПУ еще что то городить? Там где оно нужно много - в роутерах - есть специализированные карточки.

Но главное, я не вижу спроса на супер быстрый CPU. На _МНОГО_ и _ЕЩЕ БОЛЬШЕ_ вижу. На один супербыстрый - бывает наверное но редко редко. А вот спрос на память офигенный на дисковое пространство тоже. И тут то вылезает разница стоимости 1 единицы в 20 - 50 раз и убивает все достоинства МФ сразу и навсегда.
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13736
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Palych »

zVlad wrote:А как там насчет compression и cryptography on chip? А, понял, это сейчас пока немодно в консерватории.
Каждую наносекунду когда ни одна программа не использует компрессию и/или кроптографию имеем тысячи транзисторов бестолково занимающих место на кристалле.
Например если на MF крутится Linux, под ним - Java, на ней скажем Tomcat.
Tomcat возможно понятия не имеет что компрессию/криптографию может делать мудрый процессор. А может быть этим вообще какой-нибудь Cisco CSM занимается...
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by zVlad »

flip_flop wrote:....
Казалось бы, года три назад разговаривали о том, что выпустили новые СЕРВЕРНЫЕ процессоры с оптимизацией именно для серверов, но нет, все по невежеству называют их писишными, дешёвыми, продающимися горстями на улице студентами. На всякий случай - в верхнем сегменте стоимость XEON доходит почти до семи тысяч. В том же верхнем сегменте с каждым поколением процессоров RAS становится всё более параноидальной. Да даже на DDR4 RAS тоже выросла - ECC уже не только для данных но и для адреса и команд. В модулях памяти для серверов имеется технология chip kill (избыточность но не 1:1 а 1:8) от самой О БОЖЕ! :pray: IBM. Можно продолжить, да всё бестолку.

Рынок серверов по семейству процессоров (включая процессоры для мейнфреймов и риски/спарки) для х86 вырос за десятилетие от примерно 30 процентов до примерно 90. Масса интересных технологий. Но для тех, кто забывает прочитанное, не понимает что такое ядро и процессор, и на дух не переносит альтернативные варианты - только и остаётся тупо отрицать факты, называть лидеров идиотами и посылать оппонентов ... ну сами знаете куда. Может быть такая совокупность признаков неспособности понять даже и хороша, в иллюстративных, так сказать, целях.

---
"Дискуссия - лучший способ укрепить оппонента в его заблуждениях" [Амброз Бирс]

К чему такие поспешные болезненные реакции? Ну зашел на intel.com, нашел на home page: i3, i5, i7. Посмотрел параметры i7. Можно было меньшим количеством слов обратить мое внимание на Хеон и все вопросы сняты. Точнее они остались все равно. Но Ваша гордость не позволяет рассматривать поставленные кем-то с МФ вопросы и закономерности. А могли бы вместе порассуждать. Не получается.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by flip_flop »

zVlad wrote: На 18 кОров 45 MB cash это не рекорд. Явная гонка за количеством кОров. А как там насчет compression и cryptography on chip? А, понял, это сейчас пока немодно в консерватории.
Пожалуйте: https://software.intel.com/en-us/articl ... l-overview
Intel wrote: 3.2 Haswell New Instructions (HNI)

Haswell new instructions include 4 Crypto instructions to speed up public key and SHA encryption algorithms and 12 (bit manipulation) instructions to speed up compression or signal processing algorithms.
Заметьте "изящность" перехода - от "не могут больше ущербных 8 МБ" до "45 МБ - это не рекорд" :lol:

Чего сейчас ожидать - "это не рекордные compression и cryptography" ?
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by zVlad »

Palych wrote:
zVlad wrote:А как там насчет compression и cryptography on chip? А, понял, это сейчас пока немодно в консерватории.
Каждую наносекунду когда ни одна программа не использует компрессию и/или кроптографию имеем тысячи транзисторов бестолково занимающих место на кристалле.
Например если на MF крутится Linux, под ним - Java, на ней скажем Tomcat.
Tomcat возможно понятия не имеет что компрессию/криптографию может делать мудрый процессор. А может быть этим вообще какой-нибудь Cisco CSM занимается...
Если Java не под Linux, а в zOS, то знает. Может и под Linux знает, я не интересовался. Компрессия и криптография встроена для zOS конечно главным образом и используется достаточно эффективно. У нас например в DB2 одна из самых потребных таблиц хранится в сжатом виде чтобы поместиться целиком в памяти. Страницы разжимаются на лету по мере обращения к ним. Крипто тоже плотно используется в том же DB2. Есть такие приложения где это критично.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by flip_flop »

zVlad wrote: К чему такие поспешные болезненные реакции? Ну зашел на intel.com, нашел на home page: i3, i5, i7. Посмотрел параметры i7. Можно было меньшим количеством слов обратить мое внимание на Хеон и все вопросы сняты. Точнее они остались все равно. Но Ваша гордость не позволяет рассматривать поставленные кем-то с МФ вопросы и закономерности. А могли бы вместе порассуждать. Не получается.
Ну так рассуждали года 3 назад с Вами, именно о Xeon. А сейчас скатываемся на популисткие " горстка дешёвых компонентов, непонятно как дающих результат" :no: . Вы бы ещё зашли на страницу Атомов или встроенных процессоров :pain1:

С инженерами от ИБМ и МФ было приятно разговаривать, они не опускались до уровня демонизации конкурента (в виде дешёвых карикатур), они ведь не только конкуренты, но ещё и коллеги. А Ваши лозунги как-то оскорбляют рассудок ("don't insult my intelligence"), Вы уж извините.

P.S. Мой "убогий" процессор с 20 МБ кеша - именно i7, кстати. Не >40 МБ, но и не цитируемые 8 МБ. Умение выбирать нужные цифры в ходе дискуссии, ничего не скажешь.
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13736
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Palych »

tengiz wrote:
Palych wrote:А мне кажется что базы данных как отдельные единицы должны умереть, раствориться между OS and Application Server.
Чтобы ось предоставляла доступ к storage не в виде файловой системы, а чего-то вроде NoSQL базы.
А приложение было бы построено так, чтобы предоставлять данные в разном виде чисто виртуально, не копируя в памяти мегабайты для каждого запроса только чтобы сделать их "удобными"...
Между прочим, такая система существовала и делала примерно то, что Вы говорите аж 20 лет назад. Называлась она IBM AS/400. Со временем она эволюционировала и превратилась в нечто более "обычное", насколько я могу судить согласно информации доступной на их сайте.
Нисколько не сомневаюсь.
Я совершенно согласен с zVlad в том что Computer Science забрела не туда, и современные вычислительные системы базируются на неоптимальных, а то и откровенно идиотских решениях.
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13736
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Palych »

zVlad wrote:У нас например в DB2 одна из самых потребных таблиц хранится в сжатом виде чтобы поместиться целиком в памяти. Страницы разжимаются на лету по мере обращения к ним. Крипто тоже плотно используется в том же DB2. Есть такие приложения где это критично.
А на сколько процентов у вас заняты подсистемы криптографии и сжатия?
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by zVlad »

flip_flop wrote:
zVlad wrote: На 18 кОров 45 MB cash это не рекорд. Явная гонка за количеством кОров. А как там насчет compression и cryptography on chip? А, понял, это сейчас пока немодно в консерватории.
Пожалуйте: https://software.intel.com/en-us/articl ... l-overview
Intel wrote: 3.2 Haswell New Instructions (HNI)

Haswell new instructions include 4 Crypto instructions to speed up public key and SHA encryption algorithms and 12 (bit manipulation) instructions to speed up compression or signal processing algorithms.
Заметьте "изящность" перехода - от "не могут больше ущербных 8 МБ" до "45 МБ - это не рекорд" :lol:

Чего сейчас ожидать - "это не рекордные compression и cryptography" ?

Я прочитал Вашу ссылку. Да есть что-то. Почитайте и Вы мою:

http://www.redbooks.ibm.com/redbooks/pdfs/sg248049.pdf

со страницы 86 под заголовком "3.4.3 Compression and cryptography accelerators on a chip"
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by zVlad »

flip_flop wrote:
zVlad wrote: К чему такие поспешные болезненные реакции? Ну зашел на intel.com, нашел на home page: i3, i5, i7. Посмотрел параметры i7. Можно было меньшим количеством слов обратить мое внимание на Хеон и все вопросы сняты. Точнее они остались все равно. Но Ваша гордость не позволяет рассматривать поставленные кем-то с МФ вопросы и закономерности. А могли бы вместе порассуждать. Не получается.
Ну так рассуждали года 3 назад с Вами, именно о Xeon. А сейчас скатываемся на популисткие " горстка дешёвых компонентов, непонятно как дающих результат" :no: . Вы бы ещё зашли на страницу Атомов или встроенных процессоров :pain1:

С инженерами от ИБМ и МФ было приятно разговаривать, они не опускались до уровня демонизации конкурента (в виде дешёвых карикатур), они ведь не только конкуренты, но ещё и коллеги. А Ваши лозунги как-то оскорбляют рассудок ("don't insult my intelligence"), Вы уж извините.

P.S. Мой "убогий" процессор с 20 МБ кеша - именно i7, кстати. Не >40 МБ, но и не цитируемые 8 МБ. Умение выбирать нужные цифры в ходе дискуссии, ничего не скажешь.

Я еще раз приноношу свои извинения за пропуск Xeon-ов и их параметров, но честно говоря тенденция от этого не меняется, остается немного больше 2 MB на кор.

i7 на странице интел я просмотрел весь:

http://www.intel.com/content/www/us/en/ ... essor.html

больше 8 МB не вижу. Опять не туда посмотрел?
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by flip_flop »

zVlad wrote:
flip_flop wrote:
zVlad wrote: На 18 кОров 45 MB cash это не рекорд. Явная гонка за количеством кОров. А как там насчет compression и cryptography on chip? А, понял, это сейчас пока немодно в консерватории.
Пожалуйте: https://software.intel.com/en-us/articl ... l-overview
Intel wrote: 3.2 Haswell New Instructions (HNI)

Haswell new instructions include 4 Crypto instructions to speed up public key and SHA encryption algorithms and 12 (bit manipulation) instructions to speed up compression or signal processing algorithms.
Заметьте "изящность" перехода - от "не могут больше ущербных 8 МБ" до "45 МБ - это не рекорд" :lol:

Чего сейчас ожидать - "это не рекордные compression и cryptography" ?

Я прочитал Вашу ссылку. Да есть что-то. Почитайте и Вы мою:

http://www.redbooks.ibm.com/redbooks/pdfs/sg248049.pdf

со страницы 86 под заголовком "3.4.3 Compression and cryptography accelerators on a chip"
Посмотрел. Ну да, красиво. Ну так и не отрицал ведь. Отдельным качествам МФ даже дифирамбы пел, что есть то естъ.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by flip_flop »

zVlad wrote:

Я еще раз приноношу свои извинения за пропуск Xeon-ов и их параметров, но честно говоря тенденция от этого не меняется, остается немного больше 2 MB на кор. i7 на странице интел я просмотрел весь:

http://www.intel.com/content/www/us/en/ ... essor.html

больше 8 МB не вижу. Опять не туда посмотрел?
Извининя приняты. Проехали :fr:

Куда смотреть - вначале на общий список: http://ark.intel.com/#@Processors

Затем выбираем. Например: http://ark.intel.com/products/family/79 ... s#@Desktop и далее:
http://ark.intel.com/products/82930/Int ... o-3_50-GHz

Не забываем про Server Processors, на данный момент наиболее интересные эти:
http://ark.intel.com/products/family/78 ... ly#@Server
и эти:
http://ark.intel.com/products/family/78 ... ly#@Server
и эти:
http://ark.intel.com/products/family/71 ... rs#@Server
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by tengiz »

Palych wrote:
tengiz wrote:
Palych wrote:А мне кажется что базы данных как отдельные единицы должны умереть, раствориться между OS and Application Server.
Чтобы ось предоставляла доступ к storage не в виде файловой системы, а чего-то вроде NoSQL базы.
А приложение было бы построено так, чтобы предоставлять данные в разном виде чисто виртуально, не копируя в памяти мегабайты для каждого запроса только чтобы сделать их "удобными"...
Между прочим, такая система существовала и делала примерно то, что Вы говорите аж 20 лет назад. Называлась она IBM AS/400. Со временем она эволюционировала и превратилась в нечто более "обычное", насколько я могу судить согласно информации доступной на их сайте.
Нисколько не сомневаюсь.
Я совершенно согласен с zVlad в том что Computer Science забрела не туда, и современные вычислительные системы базируются на неоптимальных, а то и откровенно идиотских решениях.
Я думаю, что это не CS туда забрела, а вообще есть такая тенденция уже 20-30 лет в технологически емких индустриях все "оптимизировать" с точки зрения "бизнеса", в том числе и риски. "Бизнес" любит делать деньги, при этом если можно не рисковать, то вообще отлично. Поэтому "вижионеров" становится все меньше и меньше. Следование за требованиями и пожеланиями "пользователя/заказчика", которые в значительной степени формируются "исполнителями/поставщиками", а также армией "академиков", значительная часть которых как стая рыб согласованно плывут туда, куда по сути велит "бизнес", создали петлю обратной связи, откуда вырваться будет чем дальше, тем сложнее. "Бизнесу" вырываться из этого цикла нахер не нужно, а государство когда влезает, обычно делает еще хуже. Поэтому единственное, на что можно надеяться, это на какое-то невероятное везение. Хотя, кто его знает, может оно всегда так было.
Cheers
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by zVlad »

Palych wrote:
tengiz wrote:
Palych wrote:А мне кажется что базы данных как отдельные единицы должны умереть, раствориться между OS and Application Server.
Чтобы ось предоставляла доступ к storage не в виде файловой системы, а чего-то вроде NoSQL базы.
А приложение было бы построено так, чтобы предоставлять данные в разном виде чисто виртуально, не копируя в памяти мегабайты для каждого запроса только чтобы сделать их "удобными"...
Между прочим, такая система существовала и делала примерно то, что Вы говорите аж 20 лет назад. Называлась она IBM AS/400. Со временем она эволюционировала и превратилась в нечто более "обычное", насколько я могу судить согласно информации доступной на их сайте.
Нисколько не сомневаюсь.
Я совершенно согласен с zVlad в том что Computer Science забрела не туда, и современные вычислительные системы базируются на неоптимальных, а то и откровенно идиотских решениях.
Не надо кривляться. Я ни слова не говорил про Computer Science и про все вычислительные системы.

Я говорю только про CPU общего применения, CICS процессоры, на которых выполняются OS, DB, AS общего назначения, в промышленности, банковских, страховых, правительственных и других рутинных областях.

Intel уперлся в тупик с ростом производительности путем повышения частоты и, исключительно чтобы остаться на плаву (потому что если они остановятся в гонке за снижение цены на единицу мощности то они просто будут затоптаны другими). Т.е. для меня это вовсе не техническая проблема, а экономическая, проблема управления бизнесом. Я уверен что у Интел есть разные нароботки в схемотехнике, но на рынок выбрасывается именно то что будет иметь финансовый успех, по определению не самый лучший продукт. Я также понимаю что Интел не во всем может задавать тон и моду в конечном результате их деятельности - ПК, и серверрах. Большую роль играет Microsoft и другие поставщики системного софта. А наибольшую роль в формировании стратегии IT, как это не смешно звучит, играют, нет вовсе не профессионалы IT, а пользователи игровых пристатовок и gamer-ы (под gamer-ами я также понимаю действующих мэнэджеров IT, которые выросли на игровых приставках и игрушках под Windows. Они управляют IT джойстиком который у них уже в голове). Именно под них вся индустрия ПК и заточена. Потому что они дают наибольшую часть дохода тем кто с ИТ живет.

Кстати о тупике роста частоты было известно с самого начала эры полупроводников. О том что распаралеливание эффективно далеко не для все задач и приложений тоже давно не секрет. И тем не менее народ всерьез обсуждает GPU, которые де идут на смену CPU.

Return to “Вопросы и новости IT”