Интересно

[Справочник]

Да что там! Если сам Президент призывает "мочить в сортире" (я надеюсь, что Вы не станете утверждать, что есть такая правовая норма), т.е. расправляться без суда и следствия, то, что можно говорить о рядовых исполнителях таких призывов?

ABCNEWS.com : CIA Allowed to Kill Americans

Dec. 3 — American citizens working for al Qaeda overseas can legally be targeted and killed by the CIA under President Bush's rules for the war on terrorism, U.S. officials say.

В чем разница?

MaxSt.

Президент России призывает убивать граждан своей страны на территории своей страны, вопреки существующему порядку судопроизводства и при отсутствии (по официальной версии) войны на данной территории.
Вы свою ссылочку сами читали? granted under a secret finding VS открытое выступление; the officials said, speaking on the condition of anonymity VS миллионы видели по телевизору; а вот это тоже прочитали - Capturing and questioning al Qaeda operatives is preferable, even more so if an operative is a U.S. citizen? А вот это читали - Military-like strikes will take place only when law enforcement and internal security efforts by allied foreign countries fail или Вас носом надо тыкать?

[Balder]

Kastet,

я не пытаюсь идеализировать Россию, в ней еще поле непаханное в плане строительства действительно правового государства. Однако, по моему мнению, Россия делает положительные шаги в этом направлении, а в США на настоящий момент происходит откат от демократических процедур. Что вызывает серьезную тревогу. Только и всего.

Во как! Т.е. идеализировать не пытаюсь, но положение в России с "правовым государством" гораздо лучше, чем в США.

Я этого не говорил. Я говрил, что Россия делает поступательные шаги по отношенинию к правовому государству, а в США происходит откат от демократических процедур. То есть я сравнивал не абсолютные величины, а вектора движения.

Балдер! У Вас плохо с памятью или совестью?

И с тем, и с другим у меня хорошо.

Я даже не буду приводить Вам в пример приказ Г.К. Жукова "О расстреле на месте без суда и следствия паникеров, дезертиров, мародеров..." от 1941 года. Не буду приводить в пример расстрел Парламента 1993. Возьмите просто сегодняшние дни.

Официальный приказы по армии США как поступать с индейцами рассматривать будем?

Тысячи людей убивают в Чечне без всякого суда и следствия, тысячи сидят в фильтрационных лагерях только по подозрению об участии в бандформированиях. И не надейтесь, что я Вам буду цитировать кавказ-центр. Вот выдержки из доклада `Хьюман Райтс Вотч":

Особенно жесткой была «зачистка» с. Старые Атаги в начале марта. Задержанных мужчин десятками увозили на военных машинах с замазанными номерами, десять человек «пропали без вести». Когда спецоперация еще продолжалась, жители обнаружили семь обгоревших трупов. Полная судмедэкспертиза следователями не проводилась, и родственникам «пропавших» остается только гадать, не принадлежат ли найденные тела их близким.

Под давлением возобновившей критики со стороны мирового сообщества 27 марта командующим ОГВ в Чечне был издан приказ, которым предписывалось всем военнослужащим при проведении спецопераций представляться, а машинам - иметь ясно различимые бортовые и регистрационные номера. Приказ также предусматривал обязательное присутствие представителей местной администрации. Все это было призвано обеспечить защиту мирного населения во время «зачисток», однако в ходе последующих спецопераций признаков выполнения приказа не отмечено. При «зачистке» Алхан-Калы 11-15 апреля глава местной администрации так и не получил возможность наблюдать за действиями федеральных сил, несмотря на его неоднократные требования. По данным российского правозащитного центра «Мемориал», тогда задержали по меньшей мере 15 мужчин, которых подвергли пыткам и в итоге отпустили. На следующий день после этого представители федеральных сил заставили главу алхан-калинской администрации письменно засвидетельствовать отсутствие нарушений во время спецоперации. Еще через день солдаты вернулись за пятнадцатью отпущенными: двоих расстреляли без суда на месте, остальным удалось скрыться.
Житель Чечни, обратившийся в Европейский суд по правам человека, «исчез» после задержания федеральными силами. 2 июня около 30 солдат забрали Саид-Магомеда Имакаева после обыска у него дома в с. Новые Атаги. Жена немедленно отправилась на поиски, но власти факт задержания отрицали. За четыре месяца до этого супруги Имакаевы обратились в Европейский суд в связи с «исчезновением» их сына Саид-Хуссейна в 2000 г.

То, что Вы тут привели - это преступления конкретных военнослужащих.

Видоизменён и по-прежнему остался в силе институт прописки, обозванный регистрацией.

Я являюсь противником института регистрации (который, кстати, не является институтом прописки).

Людей хватают в Москве на улице по присутствию "лица кавказской национальности" на морде и депортируют.

Куда депортируют? Вы шутите?

Об издевательствах над людьми в милиции, пытках и избиениях, можно отдельный роман написать. Милицейский беспредел стал, к сожалению, явлением повседневным. Незаконные аресты, обыски, истязания на допросах – все это уже не так шокирует, так как подобное происходит все чаще и чаще.

К счастью, несколько реже.

Да что там! Если сам Президент призывает "мочить в сортире" (я надеюсь, что Вы не станете утверждать, что есть такая правовая норма), т.е. расправляться без суда и следствия, то, что можно говорить о рядовых исполнителях таких призывов?

То есть фразу "мочить в сортире" Вы переводите как "расправляться без суда и следствия"? Высказывание Буша о "крестовом походе" Вы также переводите как "перережем всех сарацинов и освободим гроб Господень"?

Балдер! Вам изменят чуство меры. Вы, вцепившись в этого Падилу, как поп в кадило, носитесь с ним из топика в топик,

Падилла просто наиболее известен. Он не один пострадал от наступления на гражданские права.

утверждая при этом, что в России правовое государство, а в Америке гибнет демократия.
Окститесь!

Еще раз: вектор движения. Я не говорю, что в России построено правовое государство, я говорю, что строится. Я не говорю, что в Америке гибнет демократия, я говорю, что в Америке происходит, пожалуй, самое серьезное наступление на демократию.

[Справочник]

тысячи сидят в фильтрационных лагерях только по подозрению об участии в бандформированиях.

В чем принциальная разница от Guantanamo?

MaxSt.

В Гуантанамо американцы держат без суда чужих граждан. Супрете?

А ему по фигу. Он не делает различия между фактом того, что в России, граждане России, сидят в Российских фильтрационных лагерях, причём при зачистках забирают огульно всех лиц мужского пола от 14 до 60 и тем, что на Гуантаномо сидят граждане других стран захваченные на поле боя. Ему бы только свой антиамериканизм потешить.

[Balder]

Президент России призывает убивать граждан своей страны на территории своей страны, вопреки существующему порядку судопроизводства и при отсутствии (по официальной версии) войны на данной территории.

Нет, это не так. И Вы это прекрасно понимаете.

Кстати, а при аресте подозреваемого, если он оказывает вооруженное сопротивление, его можно застрелить ("замочить в сортире")? Или это будет убийством граждан своей страны на территории своей страны, вопреки существующему порядку судопроизводства и при отсутствии (по официальной версии) войны на данной территории? Мы говорим тут о США.

[Balder]

тысячи сидят в фильтрационных лагерях только по подозрению об участии в бандформированиях.

В чем принциальная разница от Guantanamo?

MaxSt.

В Гуантанамо американцы держат без суда чужих граждан. Супрете?

А ему по фигу. Он не делает различия между фактом того, что в России, граждане России, сидят в Российских фильтрационных лагерях,

Кстати, на основании решения судов.

причём при зачистках забирают огульно всех лиц мужского пола от 14 до 60 и тем,

Я не являюсь стронником зачисток.

что на Гуантаномо сидят граждане других стран захваченные на поле боя.

Прям всех на поле боя захватили? С оружием в руках? А как быть с теми, которые без оружия и не на поле боя.

Ему бы только свой антиамериканизм потешить.

Кому ему?

[Balder]

Справочник,

я уже много раз Вас спрашивал: являются ли преступления (подлинные или мнимые) других основанием для действий, совершаемых администрацие США? Вы можете ответить в форме да/нет?

[MaxSt]

Президент России призывает убивать граждан своей страны на территории своей страны, вопреки существующему порядку судопроизводства и при отсутствии (по официальной версии) войны на данной территории.

Какая вам разница, где вас CIA шлепнет? При чем тут вообще территории? Я вам дал ссылку, вот из нее цитата:

"Could you put a Hellfire missile into a car in Washington, D.C., under the same theory? The answer is yes, you could."

а вот это тоже прочитали - Capturing and questioning al Qaeda operatives is preferable, even more so if an operative is a U.S. citizen?

Но ведь тоже самое верно и для России - Радуева предпочли арестовать и допросить, хотя могли при желании и на месте шлепнуть. Но если бы не было возможности арестовать, а только пристрелить, то разумеется пристрелили бы. Все страны так с террористами обращаются - никакой разницы не вижу.

MaxSt.

[Balder]

Но ведь тоже самое верно и для России - Радуева предпочли арестовать и допросить, хотя могли при желании и на месте шлепнуть. Но если бы не было возможности арестовать, а только пристрелить, то разумеется пристрелили бы. Все страны так с террористами обращаются - никакой разницы не вижу.

А вот Справочник думает, что фраза "мочить в сортире" означает не уничтожение преступников, оказывающих вооруженное сопротивление (что абсолютно законно в любом государстве), а призыв к геноциду. Правда не объясняет почему.

[Справочник]

1. Я этого не говорил. Я говрил, что Россия делает поступательные шаги по отношенинию к правовому государству, а в США происходит откат от демократических процедур. То есть я сравнивал не абсолютные величины, а вектора движения.

Балдер! У Вас плохо с памятью или совестью?

2. И с тем, и с другим у меня хорошо.

Я даже не буду приводить Вам в пример приказ Г.К. Жукова "О расстреле на месте без суда и следствия паникеров, дезертиров, мародеров..." от 1941 года. Не буду приводить в пример расстрел Парламента 1993. Возьмите просто сегодняшние дни.

3. Официальный приказы по армии США как поступать с индейцами рассматривать будем?

Тысячи людей убивают в Чечне без всякого суда и следствия, тысячи сидят в фильтрационных лагерях только по подозрению об участии в бандформированиях. И не надейтесь, что я Вам буду цитировать кавказ-центр. Вот выдержки из доклада `Хьюман Райтс Вотч":

Особенно жесткой была «зачистка» с. Старые Атаги в начале марта. Задержанных мужчин десятками увозили на военных машинах с замазанными номерами, десять человек «пропали без вести». Когда спецоперация еще продолжалась, жители обнаружили семь обгоревших трупов. Полная судмедэкспертиза следователями не проводилась, и родственникам «пропавших» остается только гадать, не принадлежат ли найденные тела их близким.

Под давлением возобновившей критики со стороны мирового сообщества 27 марта командующим ОГВ в Чечне был издан приказ, которым предписывалось всем военнослужащим при проведении спецопераций представляться, а машинам - иметь ясно различимые бортовые и регистрационные номера. Приказ также предусматривал обязательное присутствие представителей местной администрации. Все это было призвано обеспечить защиту мирного населения во время «зачисток», однако в ходе последующих спецопераций признаков выполнения приказа не отмечено. При «зачистке» Алхан-Калы 11-15 апреля глава местной администрации так и не получил возможность наблюдать за действиями федеральных сил, несмотря на его неоднократные требования. По данным российского правозащитного центра «Мемориал», тогда задержали по меньшей мере 15 мужчин, которых подвергли пыткам и в итоге отпустили. На следующий день после этого представители федеральных сил заставили главу алхан-калинской администрации письменно засвидетельствовать отсутствие нарушений во время спецоперации. Еще через день солдаты вернулись за пятнадцатью отпущенными: двоих расстреляли без суда на месте, остальным удалось скрыться.
Житель Чечни, обратившийся в Европейский суд по правам человека, «исчез» после задержания федеральными силами. 2 июня около 30 солдат забрали Саид-Магомеда Имакаева после обыска у него дома в с. Новые Атаги. Жена немедленно отправилась на поиски, но власти факт задержания отрицали. За четыре месяца до этого супруги Имакаевы обратились в Европейский суд в связи с «исчезновением» их сына Саид-Хуссейна в 2000 г.

4. То, что Вы тут привели - это преступления конкретных военнослужащих.

Видоизменён и по-прежнему остался в силе институт прописки, обозванный регистрацией.

5. Я являюсь противником института регистрации (который, кстати, не является институтом прописки).

Людей хватают в Москве на улице по присутствию "лица кавказской национальности" на морде и депортируют.

6 Куда депортируют? Вы шутите?

Об издевательствах над людьми в милиции, пытках и избиениях, можно отдельный роман написать. Милицейский беспредел стал, к сожалению, явлением повседневным. Незаконные аресты, обыски, истязания на допросах – все это уже не так шокирует, так как подобное происходит все чаще и чаще.

7. К счастью, несколько реже.

Да что там! Если сам Президент призывает "мочить в сортире" (я надеюсь, что Вы не станете утверждать, что есть такая правовая норма), т.е. расправляться без суда и следствия, то, что можно говорить о рядовых исполнителях таких призывов?

8. То есть фразу "мочить в сортире" Вы переводите как "расправляться без суда и следствия"? Высказывание Буша о "крестовом походе" Вы также переводите как "перережем всех сарацинов и освободим гроб Господень"?

Балдер! Вам изменят чуство меры. Вы, вцепившись в этого Падилу, как поп в кадило, носитесь с ним из топика в топик,

9. Падилла просто наиболее известен. Он не один пострадал от наступления на гражданские права.

утверждая при этом, что в России правовое государство, а в Америке гибнет демократия.
Окститесь!

10. Еще раз: вектор движения. Я не говорю, что в России построено правовое государство, я говорю, что строится. Я не говорю, что в Америке гибнет демократия, я говорю, что в Америке происходит, пожалуй, самое серьезное наступление на демократию.

1. А какие поступательные шаги? Вот эти что-ли? - закрыты все опозиционные телеканалы и газеты, Совет Федераций лишён свои полномочий и строится "вертикаль", "басманное правосудие" ставшее уже именем нарицательным, куча инспирированных "шпионских дел" против учёных, убийства оппозицонных политиков (Юшенков и т.д.), протаскивание в думу откровенно фашиствующих партий, фальсификация выборов и т.д. Ню-ню, сказали мы с Петром Ивановичем.
2. Не заметно.
3. Не юродствуйте Балдер! Парламент расстреляли 10 лет назад, в отличии от индейцев, и Москва это не колонизируемая территория.
4. Под чутким руководством партии и правительства. Вы мне нагуглите что-нибудь про американских солдат расстреливающих граждан Америки где-нибудь в Техасе или Флориде.
5. Институт прописки (предусматривающий разрешительный порядок проживания) никуда не делся, а был переименован в регистрацию.
6. Нет, не шучу.

После взрывов в Печатниках и на Каширском шоссе в 1999 году распоряжением мэрии Москвы и отдельной инструкцией по УВД города сотрудникам милиции разрешалось проводить тотальную проверку документов на улицах города, а также проводить массовые депортации лиц, находящихся в Москве без регистрации. Только по официальным данным в России были взяты под стражу 2000 чеченцев, не имеющие отношения к взрывам в Москве.

И ещё

17 апреля из Крымского района Краснодарского края депортированы двое граждан без прописки и с фамилией на "ян". Эти люди - езиды, в свое время покинувшие Армению. Местная милиция посадила их на ростовский поезд и "пожелала счастливого пути".

Могу ещё насобирать тысячу ссылок, чтобу убрать с Вашего лица удивление.
7. Чаще, гораздо чаще. И не надо быть семи пядей во лбу, чтобы узнать это. Идеологические шоры с глаз снимите - и всё будет хорошо.
8. Слова "мочить в сортире" были сказаны в адрес ГРАЖДАН России, чтобы там не говорил Буш. Мы ведь о ГРАЖДАНАХ разговор ведём.
9. Ну, в общей сложности с десяток, может быть и наберётся. Маловато будет для краха демократии.
10.См. пункт нУмер один.

[Справочник]

Справочник,

я уже много раз Вас спрашивал:
2. являются ли преступления (подлинные или мнимые) других основанием для действий, совершаемых администрацие США? Вы можете ответить в форме да/нет?

Справочник писал(а):
Президент России призывает убивать граждан своей страны на территории своей страны, вопреки существующему порядку судопроизводства и при отсутствии (по официальной версии) войны на данной территории.
____________________________________________________________________
3. Нет, это не так. И Вы это прекрасно понимаете.

Кстати, а при аресте подозреваемого, если он оказывает вооруженное сопротивление, его можно застрелить ("замочить в сортире")? Или это будет убийством граждан своей страны на территории своей страны, вопреки существующему порядку судопроизводства и при отсутствии (по официальной версии) войны на данной территории?
1. Мы говорим тут о США.

Мы говорили о США, пока Вы не влезли с "правовым государством Россия" VS "гибнущая демократия в США".
2. Не являются. И пока Вы не влезли со сравнением (см. пункт 1) я молчал.
3. Это так Балдер. Официально, никакой войны нет, а идёт милицейская спецоперация по унчтожению "мелких остатков" "разрозненных банд".

[AA]

8. Слова "мочить в сортире" были сказаны в адрес ГРАЖДАН России, чтобы там не говорил Буш. Мы ведь о ГРАЖДАНАХ разговор ведём.

Вроде бы слова относятся к террористам
"Мы будем преследовать террористов всюду. Вы меня извините, в туалете поймаем их - и в сортире замочим".

[Balder]

Я начну с повторения своего вопроса: являются ли преступления (подлинные или мнимые) других основанием для действий, совершаемых администрацие США? Вы можете ответить в форме да/нет?

1. А какие поступательные шаги? Вот эти что-ли? - закрыты все опозиционные телеканалы и газеты,

Это не является правдой. Мне что, нужно как и real в ссылки на последние публикации прессы тыкать и уличать во лжи?

Совет Федераций лишён свои полномочий и строится "вертикаль",

Это правильное действие, абсолютно правильное и не уменьшающее демократию ни на грамм.

"басманное правосудие" ставшее уже именем нарицательным,

При всех моих вопросах по делу Ходорковского следует заметить, что все происходит согласно процессуальным нормам.

куча инспирированных "шпионских дел" против учёных,

Я интересовался несколькими делами (в частности Пасько) и пришел к выводу,что обвиняемые не были уж совсем жертвами производа "гэбистов". Пасько, например, открыто признавал, что да, он передал для публикации в японской прессе материалы, имеющие гриф "секретно". Можно спорить, насколько был справедлив этот гриф, какими мотивами руководствовался сам Пасько и т.д. Но факт того, что он совершил пресупление по статье "Разглашение государственной тайны" (при смягчающих обстоятельствах) я понял из его собственного интервью.

убийства оппозицонных политиков (Юшенков и т.д.),

Вы обвиняете в убийстве Юшенкова Путина? До этого вроде, никто кроме Вас пока не додумался.

протаскивание в думу откровенно фашиствующих партий,

Давайте посмотрим как эти партии будут работать.

фальсификация выборов и т.д.

Последние выборы признаны в основном честными.

Ню-ню, сказали мы с Петром Ивановичем.

Еще раз повторяю свой вопрос: являются ли преступления (подлинные или мнимые) других основанием для действий, совершаемых администрацие США? Вы можете ответить в форме да/нет?

[Balder]

2. Не заметно.

Тот факт, что Вам это не заметно, не является основанием для утверждения, что этого нет.

3. Не юродствуйте Балдер! Парламент расстреляли 10 лет назад, в отличии от индейцев, и Москва это не колонизируемая территория.

То есть Вы оправдывает геноцид индейцев и считаете, что на колонизируемой территории (Ирак?) можно производить геноцид?

4. Под чутким руководством партии и правительства.

Нет.

Вы мне нагуглите что-нибудь про американских солдат расстреливающих граждан Америки где-нибудь в Техасе или Флориде.

Вы хотите примеры того как американский полицейский расстрелял гражданина Америки где-нибудь во Флориде, когда этот гражданин оказал вооруженное сопротивление? Полно таких примеров.

5. Институт прописки (предусматривающий разрешительный порядок проживания) никуда не делся, а был переименован в регистрацию.

Поправьте меня, но сейчас регистрация имеет уведомительный порядок, т.е. если все документы собраны, то отказать в регистрации не имеют права.

[MaxSt]

4. Вы мне нагуглите что-нибудь про американских солдат расстреливающих граждан Америки где-нибудь в Техасе или Флориде.

В Техасе есть такой городок Waco. Вы в курсе, что там произошло?

8. Слова "мочить в сортире" были сказаны в адрес ГРАЖДАН России, чтобы там не говорил Буш. Мы ведь о ГРАЖДАНАХ разговор ведём.

Напомню название статьи, что я вам дал - "CIA Allowed to Kill Americans".

MaxSt.

[Balder]

7. Чаще, гораздо чаще. И не надо быть семи пядей во лбу, чтобы узнать это. Идеологические шоры с глаз снимите - и всё будет хорошо.

Еще раз: беспредела в милиции стало меньше.

8. Слова "мочить в сортире" были сказаны в адрес ГРАЖДАН России, чтобы там не говорил Буш. Мы ведь о ГРАЖДАНАХ разговор ведём.

Слова "мочить в сортире" были сказаны в адрес ТЕРРОРИСТОВ, оказывающих вооруженное сопротивление власти.

9. Ну, в общей сложности с десяток, может быть и наберётся. Маловато будет для краха демократии.

Боюсь, что включая Гуантанамо и задержанных после 9/11 речь идет уже о тысячах! Я вполне допускаю, что Вы и Алкиев можете не-граждан не считать людьми (как, например, Гитлер не считал людьми евреев и цыган) и допускать, что неграждан можно убивать, держать в заключении, пытать и т.д. Но никак не отменяет того факта, что фундаментальные права человека были ущемлены у тысяч людей.