Новая угроза марксизма

[zVlad]

Впрочем давайте попробуем разобраться.
1. Приведите Ваше определение социализму, или дайте ссылку на работу где дается определение, подразумеваемое Вашими тезисами.

Тут я могу отватить.
социализм, насколько я понимаю, предполагает (1)общественный характер производства (т.е. общественную собственность на средства производства ) и (2)рыночное распределение.

То, что в СССР не было (2), достаточно очевидно и уже по этому признаку не проходит и можно было бы закрыть дискуссию.

Но, несмотря на формально задекларированное, п. (1) так же не выполнялся. Да. в СССР средства производства принадлежали государству. Но реально народ( общество) не имело никакого контроля над ними. А то, над чем ты не имеешь контроля - не твое, независиомо от того, что там продакларировано. Следуя из того же марксовского определения "собственность проявляется в отношениях между людьми"

Общественный характер производства и общественная собственность на средства производства это две разные вещи. Общественный характер производства подготавливается еще капитализмом - это производство на крупных предприятиях, объединения предприятий.
Высшая власть в СССР принадлежала Верховному Совету избираемому всем народом. Верховному Совету подчинялось правительство. То что Вы хотите сказать на самом деле означает что через свои первичные организации всем в стране управляла КПСС, де-факто, но не де-юре. Т.е. да получалось что собственность не была общенародной, но она и не была частной.
Насчет рыночного распределения. Я честно говоря не понимаю о чем Вы говорите. О том что все продается на рынке? А почему не распределяется централизованно? Большая часть в СССР, да и при социализме в теории, распределяется через общественные фонды или бесплатно. Люди в СССР имели маленькую зарплату, но у них не болела голова о многих аспектах жизни. Это и есть социализм.

[zVlad]

Насколько я понимаю, социалистические п.о. - это общественная собственность на средства производства. Во всех современных развитых государствах она присутствует. Так что об обреченности на провал речи нет.

Оглянитесь вокруг - какие именно общественные средства производства вы видите в Атланте?

За Антланту ничего не могу сказать, а вот у нас в Онтарио производство электроэнергии и ее транспорт принадлежит правительству Онтарио, т.е. как бы нам - налогоплательщикам. Т.е. с продажи электроэнергии ни одно частное лицо не получает прибавочную стоимость от этого бизнеса. Тоже с железными дорогами.

[zVlad]

Насколько я понимаю, социалистические п.о. - это общественная собственность на средства производства. Во всех современных развитых государствах она присутствует. Так что об обреченности на провал речи нет.

Я уже не раз высказывал мысль, что понятие собственности на средства производства - не критично. Мы это понятие, зачастую, понимаем упрощенно. У классиков само понятие собственности на средства производство было введено для того, чтобы определить, кому именно принадлежит прибавочная собственность. У них, она принадлжит владельцу средств производства. Наиболее важный аспект именно этот - кому принадлжит прибавочная стоимость. Например, если ГЭС или самосвал, принадлжат Васе, но всю прибавочную стоимость забирает государство (в виде налогов или любым другим способом), то не важно, что ГЭС или самосвал "записаны" на Васю. С точки зрения теории, можно говорить, что это общественная собственность, поскольку именно обществу принадлжит прибавочная стоимость.

Причем, схема с отъемом прибавочной стоимости с помощью налогов - это и не чистый социализм и не чистый капитализм. Это - самая паршивая помесь. При такой схеме, государство забирает прибыль, но убытки несет только сам собственник.

Государство забирает не всю прибавочную стоимость, а определенную ее часть, тем самым больше становясь соучастником эксплуатации скорее чем собственником средств производства. Это особенно проявляется сейчас, когда государства судорожно пытаются помогать крупным бизнесам в страхе системного краха общественных институтов. Самое время было бы осуществить глобальную национализацию, но к чему это могло бы привести очень трудно понять. Самым главным стал бы по видимому вопрос как грабить страны третьего мира. Одно дело когда это делает частный капитал, а государство его крышует, другое дело когда само госудрство возьмется грабить.

[Bonny P.]

Самое время было бы осуществить глобальную национализацию, но к чему это могло бы привести очень трудно понять.

Но, если результаты действия неизвестны, как знать, что время для него - подходящее?

[Polar Cossack]

Высшая власть в СССР принадлежала Верховному Совету избираемому всем народом. Верховному Совету подчинялось правительство.

На этом обзор фантастической советской периодики, думается, можно и закончить.

[zVlad]

Самое время было бы осуществить глобальную национализацию, но к чему это могло бы привести очень трудно понять.

Но, если результаты действия неизвестны, как знать, что время для него - подходящее?

Строго говоря я и в национализации то не вижу большого смысла. По мне так только радикальные меры в масштабах всего мирового сообщества только и могут быть эффективны.

[Bonny P.]

Самое время было бы осуществить глобальную национализацию, но к чему это могло бы привести очень трудно понять.

Но, если результаты действия неизвестны, как знать, что время для него - подходящее?

Строго говоря я и в национализации то не вижу большого смысла. По мне так только радикальные меры в масштабах всего мирового сообщества только и могут быть эффективны.

Но если нет ни согласия о таких мерах, ни органа для их исполнения, откуда возьмется эффективность?

[serge66]

РСДРП-РСДРП(б)-РКП(б)-ВКП(б)-КПСС была марксистской партией на всем протяжении - в том смысле, что марксизм рассматривался как философско-экономическая база партии.

Кем рассматривался? Преподователями истории КПСС?

В том числе и. Точнее - самой партией. Если сомневаетесь - почитайте все редакции партийной программы.

[koan]

....Ваша цитата говорит только о хорошо известном факте, что Троцкий не всегда был большевиком. Утверждения же, что Троцкий не был марксистом, она совершенно не доказывает. Откуда Вы, собственно именно это утверждение взяли?

Уже когда формально Троцкий был с большевиками он говорил: "Я называться большевиком не могу... Признания большевизма требовать от нас нельзя".

В эмиграции, когда прорабатывалась теритическая база большевиков (понятная дело на основе марксизма) Троцкий фактически был против большевиков. Он оказался хорош как организатор и исполнитель в период бурных событий и здесь он интуитивно оказался с большевиками, не разделяя до конца их теорию.

Ну и в конце концов было его активное антибольшевистское участие в Августовском блоке в 1912 году.

Типичный карьерист, которые в конце концов и сгубили все.

Повторю еще раз. Всем известно, что Троцкий не был большевиком до революции. Никто с этим не спорит. Откуда Вы все-таки взяли, что Троцкий не был марксистом? Вы, надеюсь, понимаете, что это два разных понятия?

[Sergey___K]

В том числе и. Точнее - самой партией. Если сомневаетесь - почитайте все редакции партийной программы.

И откуда из редакции партийной программы следует, что ей кто-то руководствуется?
Может вы мне и сталинскую конститцию предложите, как аргумент в пользу демократии при социализме?

Советская власть и отличалась тем, что все ее лозунги надо переворачивать вверх ногами.
Например "Землю - крестьянам" надо читать, как "Крестьян - земле".

[zVlad]

Типичный карьерист, которые в конце концов и сгубили все.

Да, если бы не всякие Троцкие, то мирная и прогрессивная партия большевиков построила бы невиданное доселе (по уровню процветания) общество.

Троцкий несомненно внес весомый вклад именно в практическую часть революции. Он многократно поддерживал Ленина, хотя и против него был не раз и не два. В целом хороший кадр для времен когда нужно больше делать чем думать. Когда нужно больше думать чем делать увы ему не хватало, по-видимому, образования чтобы меньше делать ошибок.

[zVlad]

....

Повторю еще раз. Всем известно, что Троцкий не был большевиком до революции. Никто с этим не спорит. Откуда Вы все-таки взяли, что Троцкий не был марксистом? Вы, надеюсь, понимаете, что это два разных понятия?

Интересный вопрос. Чтобы ответить на него надо определиться с тем кто такой марксист. Я думаю для этого мало быть начитаным основными работами Маркса, и уметь его цитировать, надо еще иметь способности и умение применять его метод к изменяющейся действительности. К началу Российской революции прошло добрых 40 лет. Мир изменился и требовал развития теории. Мне кажется настоящим марксистом мог считаться не тот кто хорошо знал труды Маркса, а скорее тот кому лучше удавалось применять марксовый метод к анализу современности и вытекающей из этого анализа деятельности. Не мало важно было умение чувствовать границу применимости теоритических конструкций к состоянию дел. Например, Брестский мир. Может с точки зрения теории следовало отдать страну в жертву и тем самым всколыхнуть окончательно пролетариат всех воющих стран и в итоге выиграть. Но вот Ленин настаивал на мир любой ценой и сохранения власти пролетариата хотя быв одной стране. Другой пример - взятие власти до созревания предпосылок построения социализма, в не готовой к социализму стране.
Троцким на мой взгляд двигали достаточно удаленные от марксизма мотивы. Больше все таки в нем было стремления к внешним эффектам и личным достижениям чем к действительной работе. В стабильной ситуации он сдулся и позволил устранить себя деятелем, который был возможно слабее его в чем-то.

[machineHead]

....

Повторю еще раз. Всем известно, что Троцкий не был большевиком до революции. Никто с этим не спорит. Откуда Вы все-таки взяли, что Троцкий не был марксистом? Вы, надеюсь, понимаете, что это два разных понятия?

Интересный вопрос. Чтобы ответить на него надо определиться с тем кто такой марксист. Я думаю для этого мало быть начитаным основными работами Маркса, и уметь его цитировать, надо еще иметь способности и умение применять его метод к изменяющейся действительности...

Отсюда автоматически следует вывод, что настоящих марксистов в природе не существовало. Поскольку все, что делалось реально, было сделано неумело, если сказать мягко.

[serge66]

В том числе и. Точнее - самой партией. Если сомневаетесь - почитайте все редакции партийной программы.

И откуда из редакции партийной программы следует, что ей кто-то руководствуется?

Не понял. Вы спросили, "кем рассматривался?" Я Вам ответил. Теперь, оказывается, Вас интересует, кто руководствовался партийной программой. Вы уж разберитесь. А то по Вашей логике и Католическая церковь к христианству не имеет отношения, поскольку не раздает своего имущества бедным.

Советская власть и отличалась тем, что все ее лозунги надо переворачивать вверх ногами.

Если это так, то в СССР был самый, что ни на есть капитализм. О чем же копья ломаем?

Например "Землю - крестьянам" надо читать, как "Крестьян - земле".

Совсем бред. Средняя продолжительность жизни этих самых крестьян до Советской власти была 29 лет при 50ти в городе Уже в 1927м - 54 года, , в 60х - 64, в 80х - 68. При этом, начиная с 60х полностью исчезла разница между средней продолжительностью жизни в городе и деревне. В 90е-2000е - опять 64, при этом в деревне почти на 2 года меньше, чем в городе.

[machineHead]

Высшая власть в СССР принадлежала Верховному Совету избираемому всем народом. Верховному Совету подчинялось правительство.

Влад, по части сарказма Вам нет равных. Polar Cossak по сравнению с Вами жалок.

Я, правда, случайно подумал, что Вы что-то всерьез хотели обсудить- но это мои проблемы