Мультимедийная история В.О.Войны -ПОБЕДИТЕЛИ

java_enthusiast
Удален за рекламу собственного бизнеса
Posts: 202
Joined: 09 Sep 2004 23:01
Location: Madison, WI, USA

Post by java_enthusiast »

FatCat wrote:
java_enthusiast wrote:Совсем не смешно. Первая цель снайпера это офицеры и сержанты.


Кто-то смеется? И дело вовсе не только в снайперах, как Вы наверное понимаете.


Скажите, а Вам лично довелось побывать в вооруженных силах? Вы знаете чем занимается младший командый состав во время боевых действий ну или хотябы во время учений?
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

java_enthusiast wrote:Скажите, а Вам лично довелось побывать в вооруженных силах? Вы знаете чем занимается младший командый состав во время боевых действий ну или хотябы во время учений?


Не довелось. Знаю.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
java_enthusiast
Удален за рекламу собственного бизнеса
Posts: 202
Joined: 09 Sep 2004 23:01
Location: Madison, WI, USA

Post by java_enthusiast »

FatCat wrote:
java_enthusiast wrote:Скажите, а Вам лично довелось побывать в вооруженных силах? Вы знаете чем занимается младший командый состав во время боевых действий ну или хотябы во время учений?


Не довелось. Знаю.


Ну так вот я расскажу. В Красной Армии а потом и в Советской Армии а потом и в Российской Армии, уничтожение командного состава противника всегда было приоритетной задачей. Любой пехотинец (в последствии мотострелок ) знал, что если можно стрелять по солдату или командиру, то нужно в первую очередь стрелять по командирам. Любой стрелок в танке или БТР скажет тоже самое. Потому как, как правило командый состав это наиболее подготовленные бойцы, котороых труднее всего заменить. Кроме того, войска без командиров это стадо неуправлемое. Существуют десятки способов отличить командира на поле боя от рядового бойца. Этому специально учили и учат сейчас. По одежде, по знакам различия, по вооружению, по тому что ему отдают честь, по тому где он живет и на чем передвигается. Список могу продолжить.

Смею предположить, что без командиров воевать трудно не только противнику но и нам тоже, а по сему противник тоже стремится уничтожить сержантский и офицерский состав всеми способами. Думаю что готовят их тоже не плохо и по внешнуму виду они командиров от рядовых тоже отличают.

Вывод - командый состав это самая желанная цель для противника, соответсвенно и потери среди комсостава самые тяжелые.

Если и это Вас не убедило - советую сходить послужить или хотя бы поговорить с теми кто служил. Желательно с теми кто служил в пехоте или танковых войсках. В идеале найдите пулеметчика или снайпера. Они расскажут Вам уйму интересного и раскроют глаза на мир.
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

java_enthusiast wrote:Вывод - командый состав это самая желанная цель для противника, соответсвенно и потери среди комсостава самые тяжелые.


Ну зачем Вы ломитесь в открытые двери? Я ведь не спорю с этим утверждением. В процентном отношении потери среди комсостава конечно самые тяжелые. И это было бы так даже если бы младший комсостав не был приоритетной целью для противника, просто в силу статистики.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Вообще-то, суть не в одном этом фильме, а в том, что прошла целая серия фильмов про войну, в которых война описана с одной и той же точки зрения. Солдаты находятся между двух огней. С одной стороны немцы, с другой заградотряды, особисты, командиры-сволочи.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

FatCat wrote:Многовато "если" в Ваших рассуждениях. Части НКВД штрафников подпирали? Да. По отступающим штрафникам стреляли? Да. Лично Вы можете не считать это позором - дело Ваше.

- Части НКВД штрафников не подпирали.
- По отступающим как штрафникам, так и не штрафникам, заградотряды не стреляли. Как ни стараются "историки" найти такие случаи, так и не смогли.
Это все и есть то, что стараются внедрить в сознание в качестве "правды" о войне.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

vovap wrote:
FatCat wrote:Вы хотите сказать, что потерь среди младших командиров больше, чем среди солдат? Или я неверно понял, или Вы шутите.

В процентном отношении к численности в составе частей - да, больше. Это действительно известный факт.

Вовап, раз уж Вы здесь появились, Вы, как специалист по потерям, что лично Вы думаете еще об одном расхожем современном мнении о войне, а именно, о том, что наши "завалили немцев трупами"?
java_enthusiast
Удален за рекламу собственного бизнеса
Posts: 202
Joined: 09 Sep 2004 23:01
Location: Madison, WI, USA

Post by java_enthusiast »

f_evgeny wrote:
FatCat wrote:Многовато "если" в Ваших рассуждениях. Части НКВД штрафников подпирали? Да. По отступающим штрафникам стреляли? Да. Лично Вы можете не считать это позором - дело Ваше.

- Части НКВД штрафников не подпирали.
- По отступающим как штрафникам, так и не штрафникам, заградотряды не стреляли. Как ни стараются "историки" найти такие случаи, так и не смогли.
Это все и есть то, что стараются внедрить в сознание в качестве "правды" о войне.


Жень, в дополнение - заградотряды были армейского и фронтового подчинения и соответсвенно комплектовались не личным составом НКВД а ообычными солдатами. В начале войны зачастую там оказывались пограничники. Это почти НКВД но все таки уже не тоже самое.
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

f_evgeny wrote:Вообще-то, суть не в одном этом фильме, а в том, что прошла целая серия фильмов про войну, в которых война описана с одной и той же точки зрения. Солдаты находятся между двух огней. С одной стороны немцы, с другой заградотряды, особисты, командиры-сволочи.


Наверное я что-то упустил. Мне сейчас известны 2 таких фильма. "Штрафбат", где показана именно штрафная часть, так что никакой натяжки в отношении заградотряда нет. И "Враг у ворот", где заградотряд показан в одном эпизоде и именно там, где они на самом деле применялись.
Что до особистов, то любви к ним по жизни не было, да и не за что их любить. А командиры разные встречаются и в жизни, и в кино.
То, что на войне всяко бывало не умаляет подвига победителей ни в коей мере. Были среди победителей и сволочи, и праведники, так ведь оно всегда и везде так. А уж советский режим праведностью и бережным отношением к людям никогда не отличался, оттого и почил в бозе.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

f_evgeny wrote:- Части НКВД штрафников не подпирали.


Почему Вы так решили? И кто же их подпирал?

f_evgeny wrote:- По отступающим как штрафникам, так и не штрафникам, заградотряды не стреляли. Как ни стараются "историки" найти такие случаи, так и не смогли.


Вы хотите сказать, что такие случаи не задокументированны. Но ведь и все расстрелв не задокуметированны по отдельности, а просто количество расстрелянных скопом в известных документах докладывалось.
Если заградотряды были созданы. то, очевидно, и применялись.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

java_enthusiast wrote:Жень, в дополнение - заградотряды были армейского и фронтового подчинения и соответсвенно комплектовались не личным составом НКВД а ообычными солдатами.


Вы сейчас совершаете распространенную ошибку, забывая о существовании как армейских заградотряов (с августа 1942), так и заградотрядов НКВД (с самого начала войны). У них, разумеется, были разные задачи.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

FatCat wrote:
f_evgeny wrote:- Части НКВД штрафников не подпирали.


Почему Вы так решили? И кто же их подпирал?

f_evgeny wrote:- По отступающим как штрафникам, так и не штрафникам, заградотряды не стреляли. Как ни стараются "историки" найти такие случаи, так и не смогли.


Вы хотите сказать, что такие случаи не задокументированны. Но ведь и все расстрелв не задокуметированны по отдельности, а просто количество расстрелянных скопом в известных документах докладывалось.
Если заградотряды были созданы. то, очевидно, и применялись.

Как уже тут говорилось,
- это были обычные армейские формирования, не НКВД.
- их задача была не стрельба своим в спину, как во "Враге у ворот", а в ближнем тылу остановка и возвращение на позиции отступающих без приказа подразделений. Кроме этого отлов дезертиров и диверсантов.
Такие части были всю войну, но в 1942 году в связи с тяжолой обстановкой были сформированы дополнительные подразделения. Как уже сказали, в 1941 году эту задачу выполняли часто пограничники.
Идея дополнительных подразделений была взята у немцев. В 1944 году были расформированы.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

FatCat wrote:
java_enthusiast wrote:Жень, в дополнение - заградотряды были армейского и фронтового подчинения и соответсвенно комплектовались не личным составом НКВД а ообычными солдатами.


Вы сейчас совершаете распространенную ошибку, забывая о существовании как армейских заградотряов (с августа 1942), так и заградотрядов НКВД (с самого начала войны). У них, разумеется, были разные задачи.

То, что имеется в виду под зградотрядами появилось по приказу 227 в 1942 году
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

f_evgeny wrote:Как уже тут говорилось,
- это были обычные армейские формирования, не НКВД.
- их задача была не стрельба своим в спину, как во "Враге у ворот", а в ближнем тылу остановка и возвращение на позиции отступающих без приказа подразделений.


Да. Сейчас Вы рассказываете именно об армейских заградотрядах, созданных в 1942. В том же "Враге", если помните, они как раз отступающих останавливали (я не настаиваю на историчности конкретного эпизода). Но вот штрафников охранять в их задачи ни в коем случае не входило.

f_evgeny wrote: Кроме этого отлов дезертиров и диверсантов.


А сейчас вы говорите об отрядах НКВД, которые действительно существовали с начала до конца войны. После создания штрафных частей именно эти отряды обеспечивали их охрану.

f_evgeny wrote:Идея дополнительных подразделений была взята у немцев.


Можно тут подробнее? Насколько я знаю, боевых штрафных частей у немцев не было.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

FatCat wrote:Вы хотите сказать, что такие случаи не задокументированны. Но ведь и все расстрелв не задокуметированны по отдельности, а просто количество расстрелянных скопом в известных документах докладывалось.
Если заградотряды были созданы. то, очевидно, и применялись.

Вот, например, такая цитата:
>>В сборнике "Сталинградская эпопея" (документы НКВД по Сталинградской битве) есть документы о действиях заградотрядов в полосе 62-й и 64-й армий летом-осенью 42-го. В той ситуации заградотряды были, по сути, второй линией обороны на случай прорыва немцев и достаточно часто вступали в бой с противником. Упоминаются даже представления к наградам за мужество.
>
>Вот этот документ (по указанной книге):
>----------
>Справка ОО НКВД СТФ в УОО НКВД СССР о деятельности заградительных отрядов Сталинградского и Донского фронтов
>[Не ранее 15 октября] 1942 г.

>В соответствии с приказом НКО № 227 в частях действующих в Красной Армии по состоянию на 15 октября с. г. сформировано 193 заградительных отряда. Из них в частях Сталинградского фронта сформировано - 16 и Донского - 25, а всего 41 отряд, которые подчинены Особым отделам НКВД армий.
>Заградительными отрядами с начала их сформирования (с 1 августа по 15 октября с.г.) задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта.
>Из числа задержанных: арестовано 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека.
>Наибольшее число задержаний и арестов произведено заградительными отрядами Донского и Сталинградского фронтов.
>По Донскому фронту задержано 36109 человек, арестовано 736 человек, расстреляно 433 человека, направлено в штрафные роты 1056 человек, штрафные батальоны 33 человека, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 32933 человека.
>По Сталинградскому фронту задержано 15649 человек, арестовано 244 человека, расстреляно 278 человек, направлено в штрафные роты 218 человек, в штрафные батальоны 42, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 14833 человека.
>Следует отметить, что заградительные отряды, и особенно отряды на Сталинградском и Донском фронтах (подчиненные особым отделам НКВД армий) в период ожесточенных боев с противником сыграли свою положительную роль в деле наведения порядка в частях и предупреждения неорганизованного отхода с занимаемых ими рубежей, возвращения значительного числа военнослужащих на передовую линию фронта.
>29 августа с.г. штаб 29 стр. дивизии 64 армии Сталинградского фронта был окружен прорвавшимися танками противника, части дивизии потеряв управление в панике отходили в тыл.
>Действующий за боевыми порядками частей дивизии заградотряд (начальник отряда лейтенант госбезопасности Филатов), приняв решительные меры, приостановил отходящих в беспорядке военнослужащих и возвратил их на ранее занимаемые рубежи обороны.
>На другом участке этой дивизии противник пытался прорваться в глубь обороны. Заградотряд вступил в бой и задержал продвижение врага.
>14 сентября с.г. противник предпринял наступление против частей 399 стр. дивизии 62 армии, несших оборону города Сталинграда. Бойцы и командиры 396 и 472 стр. полков в панике стали отходить, оставляя рубежи.
>Начальник заградотряда (мл. лейтенант госбезопасности Ельман) приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих. В результате личный состав этих полков был остановлен и через 2 часа полки заняли прежние рубежи своей обороны.
>20 сентября с.г. противник занял восточную окраину Мелеховской. Сводная бригада под натиском противника начала самовольный отход на другой рубеж. Действиями заградотряда 47 армии Черноморской группы войск в бригаде был наведен порядок. Бригада заняла прежние рубежи и по инициативе политрука роты этого же заградотряда Пестова, совместными действиями с бригадой противник был отброшен от Мелеховской.
>В критические моменты, когда требовалась поддержка для удержания занимаемых рубежей, заградительные отряды вступали непосредственно в бой с противником, успешно сдерживали его натиск и наносили ему потери.
>13 сентября сего года 112 стр. дивизия под давлением противника отошла с занимаемого рубежа. Заградотряд 62 армии под руководством начальника отряда (лейтенанта госбезопасности Хлыстова) занял оборону на подступах к важной высоте. В течение 4-х суток бойцы и командиры отряда отражали атаки автоматчиков противника и нанесли им большие потери. Заградотряд удерживал рубеж до подхода воинских частей.
>15-16 сентября с.г. заградотряд 62 армии в течение 2-х суток успешно вел бой с превосходящими силами противника в районе ж.д. вокзала г. Сталинграда. Несмотря на свою малочисленность заградотряд не только отбивал атаки противника, но и нападал на него, причинив ему значительные потери в живой силе. Свой рубеж отряд оставил только тогда, когда на смену подошли части 10-й стр. дивизии.
>Отмечено ряд фактов, когда заградительные отряды отдельными командирами соединений использовались неправильно. Значительное число заградотрядов направлялось в бой наравне с линейными подразделениями, которые несли потери, вследствие чего отводились на переформирование и служба заграждения не осуществлялась.
>19 сентября с.г. командование 240 стр. дивизии Воронежского фронта одной из рот заградотряда 38-й армии дало боевое задание очистить рощу от группы немецких автоматчиков. В боях за рощу эта рота потеряла 31 человека, из них убитыми 18 человек.
>Заградительный отряд 29-й армии Западного фронта, будучи в оперативном подчинении у командира 246 стр. дивизии, использовался как строевая часть. Принимая участие в одной из атак, отряд из 118 человек личного состава потерял убитыми и ранеными 109 человек, в связи с чем заново формировался.
>По б-й армии Воронежского фронта согласно приказу Военного совета армии 2 заградительных отряда 4-го сентября с.г. были приданы 174 стр. дивизии и введены в бой. В результате заград отряды в бою потеряли до 70% личного состава, оставшиеся бойцы этих заградотрядов были переданы названной дивизии и таким образом расформированы. 3-й отряд этой же армии 10 сентября с.г. был поставлен в оборону.
>В 1 -и гвардейской армии Донского фронта по приказу командующего армией Чистякова1 и члена Военного совета Абрамова2, 2 заградительных отряда неоднократно направлялись в бой, как обыкновенные подразделения. В результате отряды потеряли более 65% личного состава и впоследствии расформированы.
>В связи с этим приказ Военного совета фронта о передаче 5-ти заградительных отрядов в подчинение 24-й армии не выполнен.
>Казакевич3
>ЦА ФСБ РФ, ф. 14, on. 4, д. 386, л. 22-24 (копия)


>1. Чистяков И.М. (1900 - 1979) - в сентябре - октябре 1942 г. командующий 1-й гвардейской армией, с октября 1942 г. командующий 21-й армией (с апреля 1943 г. 6-я гвардейская армия), с 1941 (?) г. генерал-майор, с октября 1942 г. генерал-лейтенант.
>2. Абрамов Н.В. - в августе - октябре член Военного Совета 1-й гвардейской армии, дивизионный комиссар (более полные сведения обнаружить не удалось).
>3. Казакевич В.М. (1908 - ?) - в ноябре 1941 - августе 1942 гг. заместитель начальника ОО НКВД ЮЗФ, в августе - октябре 1942 г. - ДФ, в октябре 1942 - феврале 1943 гг. - Центрального фронта, с октября 1941 г. майор госбезопасности, с февраля 1943 г. полковник госбезопасности.

Return to “Вопросы Истории”