Наука и лженаука

rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

Stanislav Ustymenko wrote:Дело не в признании. Дело в добросовестности. Наука устроена так, что проверить результат гораздо легче, чем получить. И если авторитетная научная организация утверждает, что воспроизвести эффект ктна такого-то не удалось, а он им лечит людей и говорит, что его "не признают" - угадайте, кому я поверю.

Давайте мысленно представим - приходит научная комиссия проверить, а существует ли такой феномен, как талант писателя. И они делают вывод - не существует, потому что их представители сидели на том же стуле, пользовались той же машинкой и точно так же морщили лоб, но у них не "получилось".

Если Ваших близких (не дай бог Ваши близкие заболеют, я не про Вас) он вылечил от так называемой "смертельной" болезни, причем именно вылечит, а не загонет болезнь вглубь, если официальные доктора ходят к нему на прием и потом "смертельно" больным говорят, идите к нему, мы Вам помочь не можем. Кому Вы поверите?
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

olg2002 wrote:По-моему, классная теория. Надо будет обсудить со своим шринком.

Ну можно и другую. Вы и Ваша семья в будущем. Все болезни побеждены, войн нет и обычно нет хоть сколько нибудь сильных встрясок. Но проблема, если Выши дети будут расти в таких условиях они просто деградируют. Поэтому Вы их отправляете на учебу - виртуальный мир, погрузившись в него они и другие дети просто забывают, кто они есть на самом деле (иначе обучение теряло бы смысл), они вольны делать что хотят и чтобы они не вышли раньше времени им на подсознательном уровне внушается страх к "виртуальной" смерти. Если они по каким-то причинам вышли из "игры", они должны начинать все сначала.
Ну что дальше, приходит Ваш сын после такого урока, и рассказывает мол сегодня он был ребенком в богатой семье, у него все было и ему ничего не хотелось делать - он просто пропил и проел свою виртуальную "жизнь". Вы ему говорите - сына или там доча - урок ты не усвоил, поэтому завтра тебе придется пройти все заново (конечно не полностью одинаково, ведь виртуальный мир не стоит на месте - развивается по своим законам).
Пойдет?
Stanislav Ustymenko
Уже с Приветом
Posts: 1420
Joined: 12 May 2003 21:27
Location: Kiev, Ukraine -> Tallahassee, FL

Post by Stanislav Ustymenko »

rGlory wrote:
Stanislav Ustymenko wrote:Дело не в признании. Дело в добросовестности. Наука устроена так, что проверить результат гораздо легче, чем получить. И если авторитетная научная организация утверждает, что воспроизвести эффект ктна такого-то не удалось, а он им лечит людей и говорит, что его "не признают" - угадайте, кому я поверю.

Давайте мысленно представим - приходит научная комиссия проверить, а существует ли такой феномен, как талант писателя. И они делают вывод - не существует, потому что их представители сидели на том же стуле, пользовались той же машинкой и точно так же морщили лоб, но у них не "получилось".

Если писатель будет патентовать свою машинку и комплекс упражнений лицевых мышц как "торсионно-волновой генный индуктор таланта", то методика комиссии и их вывод будет безусловно корректным. Вы это, условия и цели эксперимента ставьте покорректнее, что ли.

rGlory wrote:Если Ваших близких (не дай бог Ваши близкие заболеют, я не про Вас) он вылечил от так называемой "смертельной" болезни, причем именно вылечит, а не загонет болезнь вглубь, если официальные доктора ходят к нему на прием и потом "смертельно" больным говорят, идите к нему, мы Вам помочь не можем. Кому Вы поверите?

www.quackwatch.com , читать до просветления.
Ну Вы сами-то как думаете, какова вероятность такого исхода? Причем, заметьте - мы ведь говорим не о магах и чародеях, а о лжеученых, которые утверждают о "научности" своих "приборов" и "методик". Научная методика по фриггин определению поддается проверке, с четкими критериями.
User avatar
Ljolja
Уже с Приветом
Posts: 2924
Joined: 01 Apr 2004 04:22

Post by Ljolja »

imho, наука отличается от лженауки тем, что 1я дает (в применении) практический выход/результат/продукт, тогда как 2я не дает ничего - тупик. Научное знание передается из поколения в поколение путем обучения, псевдонаучное в большинстве своем теряется, самые примечательные идеи попадают в раздел юмор.
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Post by Герасим »

Ljolja wrote:imho, наука отличается от лженауки тем, что 1я дает (в применении) практический выход/результат/продукт, тогда как 2я не дает ничего - тупик. Научное знание передается из поколения в поколение путем обучения, псевдонаучное в большинстве своем теряется, самые примечательные идеи попадают в раздел юмор.


Парапсихология тоже какие-то "дает (в применении) практический выход/результат/продукт"... А является образцом "лженауки".

Практически полезные результаты - отнюдь не исключительная прерогатива рационально-научного подхода. Он просто заметно эффективней в этом плане...
Stanislav Ustymenko
Уже с Приветом
Posts: 1420
Joined: 12 May 2003 21:27
Location: Kiev, Ukraine -> Tallahassee, FL

Post by Stanislav Ustymenko »

Герасим wrote:
Ljolja wrote:имхо, наука отличается от лженауки тем, что 1я дает (в применении) практический выход/результат/продукт, тогда как 2я не дает ничего - тупик. Научное знание передается из поколения в поколение путем обучения, псевдонаучное в большинстве своем теряется, самые примечательные идеи попадают в раздел юмор.


Парапсихология тоже какие-то "дает (в применении) практический выход/результат/продукт"... А является образцом "лженауки".

Практически полезные результаты - отнюдь не исключительная прерогатива рационально-научного подхода. Он просто заметно эффективней в этом плане...

Парапсихология неспособна доказать, что "дает (в применении) практический выход/результат/продукт". Иначе не была бы лженаукой.
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

Stanislav Ustymenko wrote:Парапсихология неспособна доказать, что "дает (в применении) практический выход/результат/продукт". Иначе не была бы лженаукой.

В одно прекрасное время в одной прекрасной стране кибернетика и генетика были лженаукой. То есть они были неспособны доказать, что "дает (в применении) практический выход/результат/продукт" ?
Stanislav Ustymenko
Уже с Приветом
Posts: 1420
Joined: 12 May 2003 21:27
Location: Kiev, Ukraine -> Tallahassee, FL

Post by Stanislav Ustymenko »

rGlory wrote:
Stanislav Ustymenko wrote:Парапсихология неспособна доказать, что "дает (в применении) практический выход/результат/продукт". Иначе не была бы лженаукой.

В одно прекрасное время в одной прекрасной стране кибернетика и генетика были лженаукой. То есть они были неспособны доказать, что "дает (в применении) практический выход/результат/продукт" ?

Лысенко - хрестоматийный пример лжеученого. Такого поругания научной методологии история навряд ли припомнит.
С кибернетикой была та же фигня.
User avatar
RZ_1
Уже с Приветом
Posts: 2793
Joined: 24 Aug 2004 16:41

Post by RZ_1 »

Stanislav Ustymenko wrote:Лысенко - хрестоматийный пример лжеученого.

Не совсем так. Основные к нему претензии не из-за его идей и исследований, а из-за того, что он других ученых просто убивал, используя аппарат НКВД. Его взгляды научные, вообще говоря, не очень и критикуются - вполне на уровне того времени.
Stanislav Ustymenko wrote:Такого поругания научной методологии история навряд ли припомнит.

Да сплошь и рядом.
Stanislav Ustymenko wrote:С кибернетикой была та же фигня.

Тут вообще ситуация другая - ибо кибернетика немного не соответствовала догматике сталинского марксизма-ленинизма, а это совсем плохо..
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Post by Герасим »

Stanislav Ustymenko wrote: Парапсихология неспособна доказать, что "дает (в применении) практический выход/результат/продукт". Иначе не была бы лженаукой.


Не совсем так.
У меня были знакомые в той лаборатории ИРЭ АН. Где парапсихологию пытались изучать. Под рук. ак. Гуляева....
Там Кулагина как подопытный экстрасенс использовалась... Ну и Джуна участвовала.
Резюме этих исследований - несомненный "практический продукт" имеет место быть...
Вот например -
http://www.vasaros.com/art/taratorin/ex ... torija.htm
С Гуляевым вот в Монтреале месяц назад на конференции пересеклись...
Кстати, его доклад назывался не больше не меньше как "New Ideas for a New Era". Глобальный товарищ... Но про парапсихологию уже не вспоминает.
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

Stanislav Ustymenko wrote:
rGlory wrote:
Stanislav Ustymenko wrote:Парапсихология неспособна доказать, что "дает (в применении) практический выход/результат/продукт". Иначе не была бы лженаукой.

В одно прекрасное время в одной прекрасной стране кибернетика и генетика были лженаукой. То есть они были неспособны доказать, что "дает (в применении) практический выход/результат/продукт" ?

Лысенко - хрестоматийный пример лжеученого. Такого поругания научной методологии история навряд ли припомнит.
С кибернетикой была та же фигня.

А я не о том. Просто это очень наглядно показывает, что признание наукой или лженаукой может не иметь никакого отношения к методологии, доказательной базе, повторяемости эксперимента итд итп. То есть конечно должно, вот только определения выносят тоже люди, хотя и ученые. И причин принятия или не принятия чего-либо может быть много. Например - кто платит деньги на научные исследования (не многие решаться укусить руку, которая кормит, даже если это рука убийцы или вора). Или положение этих людей будет зависеть от этого решения. Или еще чего... Не будете же Вы утверждать, что в науке поголовно несгибаемые и принципиальные борцы за Истину, невзирая на научные звания и финансовое положение?
Elena_krasa
Новичок
Posts: 25
Joined: 22 Sep 2004 18:00
Location: Moscow

Post by Elena_krasa »

Один их хороших критериев научности или ненаучности. - прогностическая способность. Предсказывает - молодец, хорошая наука. А если только объясняет, а прогнозы ее не подверждаются, ....ну может еще молода наука, - в любом случае - спрос с такой науки невелик.

И еще такой вопрос: кого можно назвать хорошим исследователем а кого лжеученым?
Я лично думаю, что вопрос в мотивациях. Ежели он (исследователь) хочет знать, как оно есть на самом деле, то есть до истины докопаться, то докопается, никуда не денется. А если он больше хочет
- кушать, чем до истины докапываться,
- либо в споре победить, чем до истины докапываться,
- либо "наверху" в научном сообществе оказаться, чем до истины докапываться,
- или дюже любит похвастаться "горяченькими" результатами на престижной конференции, чем...
- или быть первым в своей области, чем...
...ну и так далее.
Понятное дело, что всем хочется всего. НО! - вопрос в том, чего хочет больше. В конце концов, - ЧЕГО больше всего хочет - того и добивается. Если любознательность евойная перешибает все другие его "ХОЧУ", то он и науку нормальную сделает. По-моему так.
User avatar
Ljolja
Уже с Приветом
Posts: 2924
Joined: 01 Apr 2004 04:22

Post by Ljolja »

rGlory wrote: вот только определения выносят тоже люди
определения выносит время :umnik1:
User avatar
BOPOBYC
Уже с Приветом
Posts: 2423
Joined: 02 Jul 2002 00:14
Location: Seattle, WA

Post by BOPOBYC »

rGlory, возвращаясь к неоспоримым достижениям медицины (причем любой, не только западной) достаточно привести примеры о том что еще 100 лет назад люди легко умирали от гриппа и пневмонии. А сейчас и то и другое лечится с 99%ным выживанием. Точно также, до осознания того что в мире есть болезнетворные микробы и бактерии выживаемость после самой легкой операции была очень микроскопична. Ведь ни инструменты, ни тем более комнаты не стерилизовались до определенного момента. Можно назвать еще несколько сотен подобных примеров. А что касается рака и других неизлечимых на данный момент болезней, так никто ведь не спорил о том что медицина сейчас в небывалом апогее, вам всего лишь пытаются показать, что заслуги медицины несравненно велики. А вы же продолжаете спорить о том, что изобретение колеса не увеличило скорость пешехода. Давайте спорить адекватно.
User avatar
BOPOBYC
Уже с Приветом
Posts: 2423
Joined: 02 Jul 2002 00:14
Location: Seattle, WA

Post by BOPOBYC »

для закваски передам несколько стейтментов на примере разных явлений.
1. Ни один факт предсказания будущего не был засвидетельствован ни одной заслуженной научной аудиторией. Исходя из этого научный мир воспринимает ясновидение как лженауку. Ясновидящий мир отвечает тем что не нуждается в признании научного мира и продолжает публиковать "предсказания" в прошедшем времени.
2. В настоящее время также не было зафиксировано научными способами реального исцеления больных от реальных болезней народными целителями. Нет реальных научных статей, освидетельствованных реальными научными обществами. Имеются тысячи публицистических статей с примерами исцеления от тех или иных болезней, но как вы знаете, во всех этих случаях проверка невозможна. Мир же народных целителей объясняет все точно таким же способом как и ясновидцы - им научное признание ни к чему, главное признание народное (которое как мы знаем субъективно на 100%).
Кто что думает об этих двух стейтментах?

Return to “Наука и Жизнь”