Colgan Air plane crashes in Buffalo; 49 dead

[Cpt. Smollett]

Спасибо я читать умею. Я тоже теряю скорость во время выпуска механизации до 1.3 Vso Причина сваливания мне все равно не понятна. Ранее упоминалось о обледенении сейчас об этом ни слова ..

т.е. вы на самом деле хотели спросить "почему они прозевали скорость?" Действительно в статье про это не говорится, просто "the pilots let the plane lose more than a quarter of its airspeed within 21 seconds". Может на сайте NTSB больше деталей? А обледенение вроде откинули еще в начале расследования, ПОС была включена и работала, критического нарастания льда не было. Судя по всему причина - низкий уровень подготовки экипажа, прозевали

[pic]

т.е. вы на самом деле хотели спросить "почему они прозевали скорость?" Действительно в статье про это не говорится, просто "the pilots let the plane lose more than a quarter of its airspeed within 21 seconds". Может на сайте NTSB больше деталей? А обледенение вроде откинули еще в начале расследования, ПОС была включена и работала, критического нарастания льда не было. Судя по всему причина - низкий уровень подготовки экипажа, прозевали

Насколько я понимаю заход был по ILS в СМУ да к тому же же ночью . Судя по телеметрии они гасили скорость перед тем как "перехавитить" локалайзер. Но даже при этом 21 секунду игнорировать скорость двумя пилотами пускай даже с плохой подготовкой как то в голову не укладывается ..


Вот здесь:

In the cockpit that night, Capt. Marvin Renslow did not notice that the plane's speed was dropping dangerously low. When cockpit warnings indicated the plane was about to stall, instead of pushing what is called the stick shaker forward to increase speed, Renslow pulled it backwards multiple times. The second in command, First Officer Rebecca Shaw, may not have been experienced enough to respond right away, investigators said.

"That is very unusual behavior, and quite frankly, I can't explain it," said Tom Haueter, director of NTSB's office of aviation safety.

http://abcnews.go.com/WN/Travel/ntsb-pi ... id=9726879

"It wasn't a split-second thing," NTSB Safety Investigator Roger Cox added. "I think there was time to evaluate the situation and initiate a recovery, but I can't give you a number of seconds."

[Cpt. Smollett]

т.е. вы на самом деле хотели спросить "почему они прозевали скорость?" Действительно в статье про это не говорится, просто "the pilots let the plane lose more than a quarter of its airspeed within 21 seconds". Может на сайте NTSB больше деталей? А обледенение вроде откинули еще в начале расследования, ПОС была включена и работала, критического нарастания льда не было. Судя по всему причина - низкий уровень подготовки экипажа, прозевали

Насколько я понимаю заход был по ILS в СМУ да к тому же же ночью . Судя по телеметрии они гасили скорость перед тем как "перехавитить" локалайзер. Но даже при этом 21 секунду игнорировать скорость двумя пилотами пускай даже с плохой подготовкой как то в голову не укладывается ..

ну а тупо тянуть штурвал на себя при троекратном срабатывании стик пушера и шейкера? такое тоже в голову не укладывается.. усталые были, расслабились, плюс мало опыта и просчёты в подготовке

помните недавнюю катастрофу с "турком"? когда он до торца плюхнулся? похоже ведь, заходили по ILS в СМУ при этом параметры снижения и работу оборудования не контролировали, типа оно само сядет. село...

[Boriskin]

Boriskin давай договоримся друг дурга не посылать к парапсихологам и прочим ?

Дык я никого никуда и не посылал...

Фактов по сути всего два:
1. пилоты про2.71бали падение скорости при подготовке к посадке
2. КВС трижды неправильно отреагировал на не совсем штатную ситуацию.

Почему - мы никогда не узнаем, тк люди, которые могли бы ответить на этот вопрос, мертвы. Возможные причины - низкий уровень проф. подготовки и переутомленность. Все.

Я, кстати, был поражен "зарплатой" второго пилота в 16к баксов в год. Это ж копейки...

[pic]

to Boriskin:
Представь у тебя есть знакомый водитель пускай даже не Шумахер и не гонщик. Он убивается в автокатастрофе. В расследовании пишут что он съехал с дороги и 21 секуду разгонялся что бы врезаться в здание. Результат расследования - не умение пользоваться тормозами и ездить по дороге ...Ну какой бы плохой не был
но не да такой же степени !

to Cpt. Smollett:
Второй пилот ужасно боялась обледенения о чем она говорила (если я не ошибаюсь по стенограмме). Думаю что расслабленной в такой ситуации явно не была бы Я скорее поверю что она прибывала в шоке или оцепенении ..


Мне все же субьективно кажется что они нахватались льда. Установить сколько было льда по телеметерии довольно тяжело IMHO.

[Cpt. Smollett]

Мне все же субьективно кажется что они нахватались льда. Установить сколько было льда по телеметерии довольно тяжело IMHO.

телеметрия - это когда данные удалённо передают, вы наверное имели в виду параметрический самописец? Я не следователь, но думаю факт серьёзного обледенения устанавливается достатачно точно. К тому же:
- ни один из других самолётов, севших до (включая Dash-8), не имел проблем
- ПОС была включена
- пневматическая система антиобледенения на Dash-8 давно зарекомендовала себя как надёжная и эффективная даже при отказе нескольких сегментов, хотя отказов не зафиксировано

[AndreyT]

Так а где-нибудь написано, что именно послужило причной изначальной потери скорости, вызывашей изначальный cockpit warning? Если самолет заходил на посадку в штатной посадочной конфигурации, то ожидаемая потеря скорости в такой конфигурации никакого cockpit warning бы не вызвала и никакой реакции бы не потребовала. Что они изначально сделали не так? Слишком сильно сбросили режим двигателя? Слишком сильно выпустили закрылки? Или таки фактическая количественная потеря airspeed до сих пор не объяснена точно?

[Boriskin]

to Boriskin:
Представь у тебя есть знакомый водитель пускай даже не Шумахер и не гонщик. Он убивается в автокатастрофе. В расследовании пишут что он съехал с дороги и 21 секуду разгонялся что бы врезаться в здание. Результат расследования - не умение пользоваться тормозами и ездить по дороге ...Ну какой бы плохой не был но не да такой же степени !

Но ведь и не на Тойоте он рулил...

[pic]

Мне все же субьективно кажется что они нахватались льда. Установить сколько было льда по телеметерии довольно тяжело IMHO.

телеметрия - это когда данные удалённо передают, вы наверное имели в виду параметрический самописец? Я не следователь, но думаю факт серьёзного обледенения устанавливается достатачно точно. К тому же:
- ни один из других самолётов, севших до (включая Dash-8), не имел проблем
- ПОС была включена
- пневматическая система антиобледенения на Dash-8 давно зарекомендовала себя как надёжная и эффективная даже при отказе нескольких сегментов, хотя отказов не зафиксировано

Ну да все правильно параметрия не телеметрия my bad.

Я знаю что ПОС была включена. В принципе это насколько я понимаю дает основания NTSB говорить что проблемы со льдом не было .

[Cpt. Smollett]

Я знаю что ПОС была включена. В принципе это насколько я понимаю дает основания NTSB говорить что проблемы со льдом не было .

да я не про это, я про паттерны полёта (не уверен что это правильный термин). Скажем у них есть все параметры полёта и их раскладка по оси времени: скорость, вертикальная скорость, угол атаки, высота, параметры двигателей, положение механизации ну и т.д. Кроме того Dash-8 летал "на сертификат" и наверное у них есть паттерны изменения параметров полёта при начале образовании льда и при его нарастании. Остаётся только сравнить и сделать выводы... Если у них нет эталонных патернов, то их можно получить тестовыми полётами или возможно на тренажёре. Насколько я помню немалая часть любого расследования - это именно попытки смоделировать ситуацию, неужто здесь не пытались так сделать?

[Privet]

... Еще слышал что инструкторы часто учат именно варианту 2, по крайней мере в Канаде. Типа если не ждать, то лёд не сломается, а "растянется" и продолжит нарастать.

...

Примерно в 2000-м в США учили варианту 2.

[Sergey K]

См. http://www.buffalonews.com/home/story/943132.html, видео в конце страницы.

[Cpt. Smollett]

См. http://www.buffalonews.com/home/story/943132.html, видео в конце страницы.

Ну вот и ответы на все вопросы:

The problems began when Shaw incorrectly set speed settings into the plane's controls, investigators said.
Then, "as the airspeed continued to slow, neither pilot remarked or took action," said Byrne, the agency investigator.

The plane got so slow that the stick shaker -- a device that helps to prevent stalls -- activated. But Renslow mistakenly pulled back on the plane's controls at that point, which is exactly the opposite reaction than was called for.

In total, Renslow pulled back on the controls three times in response to the stick shaker and stick pusher, forcing the nose upward. That caused and then exacerbated the stall, said Lorenda Ward, the NTSB investigator in charge.

Ward said the investigation revealed no systems failures or engine problems. She said the weather was "typical" for a Buffalo night in February, and that icing on the wing "did not affect" the crew's ability to fly the craft.

с трудом верится что такому экипажу доверили жизни людей. Это не лётчики, это компьютерные операторы, ошибка при вводе одного параметра стала для них фатальной

[Гриша]

Последний коммент Cpt. Smollett замечателен - "Это не лётчики, это компьютерные операторы, ошибка при вводе одного параметра стала для них фатальной". Не слишком ли много стало электроники на современных самолетах? Может ли быть так, что момент, когда наращивание электроники увеличивает надежность полета, давно пройден и эффект обратен желаемому?
Простейший пример - действия этого экипажа. Ошибка в программировании бортовой электроники ("The problems began when Shaw incorrectly set speed settings into the plane's controls") стала для экипажа обученного летать "как электроника велит" фатальной

[Cpt. Smollett]

Последний коммент Cpt. Smollett замечателен - "Это не лётчики, это компьютерные операторы, ошибка при вводе одного параметра стала для них фатальной". Не слишком ли много стало электроники на современных самолетах? Может ли быть так, что момент, когда наращивание электроники увеличивает надежность полета, давно пройден и эффект обратен желаемому?

такие дискуссии идут постоянно и особенно обострились после появления семейства А320-330-340 как наиболее "компьютерных" самолётов. Но на сегодняшний день количество проданых и летающих airbuses говорит само за себя - концепция себя оправдала. А что может "компьютерный" А320 в умелых руках мы все видели при посадке на Гудзон

Простейший пример - действия этого экипажа. Ошибка в программировании бортовой электроники ("The problems began when Shaw incorrectly set speed settings into the plane's controls") стала для экипажа обученного летать "как электроника велит" фатальной

так проблема в том что похоже экипаж был недообучен летать. Да, современный самолёт позволяет летать даже подобным недопилотам (если конечно хотя бы параметры корректные вводить), но это не проблема самолёта. Это проблема обучения, контроля навыков пилотирования и организации лётной работы.