1941 год и Англия

Slavka · Post by **Slavka** » 28 Feb 2001 09:02

2 Dmitry Tsyganov:

Вы отказываетесь от дискуссии?

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 28 Feb 2001 09:31

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Slavka:
[i:cc1b6f72c3]

Originally posted by Petrovich:
Я честно говоря логику автора не понял. Не вспомнили потому, что готовилось что-то другое? А что мешало то сказать, что "мы вас предупреждали" можно подумать впервый раз черное выдавали за белое?
[/i:cc1b6f72c3]<HR></BLOCKQUOTE>
потому что нам потом сов. пропаганда все уши прожужжала о том, как "неожиданно" и "вероломно" Германия напала на СССР, и, дескать, только поэтому мы и дошли аж до Москвы

так что о том, что планировалась "неожиданность" ([i:cc1b6f72c3]в виде нападения СССР на Германию[/i:cc1b6f72c3]) все почему-то предпочли забыть

Нападение то действительно неожиданное было. Просто настолько неожиданное что даже и передать нельзя. но вот что самое интересное все говорят что страна жила в ожидлании войны. Все ждали что воина вот вот начнется. А когда немцы напали - сразу неожиданная оказалась. Просто такой воины никто не ждал. Все ждали советского удара.

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 28 Feb 2001 09:37

Вообще читая Суворова создается неоднозначное впечатление. Много чего действительно кажется странным и проверить трудно. Про те же Красные пакеты. Я про них ни разу не слышал. Но просто сопоставляя общеизвестные события начинаешь понимать что в сущности он прав. при этом боьшинство его опонентов приводят достаточно странные аргументы, типа:
-Как можно верить предателю? Он же родину предал!!!
-А откуда он знает? Он что там был?
Но тогда и Солженицину тоже верить нельзя - "антисоветчик". И что самое характерное - основная масса его опонентов его книг то не читала!

Petrovich · Post by **Petrovich** » 28 Feb 2001 09:50

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by webdeveloper:
[i:67c2ebd648]Много чего действительно кажется странным и проверить трудно. Про те же Красные пакеты. Я про них ни разу не слышал.[/i:67c2ebd648]<HR></BLOCKQUOTE>

На а гитлеровцы? Неужели в ходе наступления ни одного Красного пакета не было захвачено? Как бы были они рады найдя планы нападения на Германию, можно было бы опубликовать это всё.

U-96 · Post by **U-96** » 28 Feb 2001 09:59

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Sasha K:
[i:8cb379a94c]Sorry!!! I ment Gerring, I always confuse these two bustards.[/i:8cb379a94c]<HR></BLOCKQUOTE>No problem. Да, так о птичках... Отказ от уничтожения с воздуха эвакуирующихся сил союзников был вызван не внезапным острым приступом благородства к побежденному врагу. У Люфтваффе не хватило сил пробить "зонтик" RAF над Ла-Маншем. Как и несколько месяцев спустя не хватило сил выполнить подготовку к высадке на острова.

vovap · Post by **vovap** » 28 Feb 2001 13:15

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by webdeveloper:
[i:46060e07e2] Ну почему же чушь? [/i:46060e07e2]<HR></BLOCKQUOTE>
Потому, что действительно чушь. "Парашютный психоз" действительно был. Это входило в тогдашний комплекс ГТО. А миллиона десантников не было. Даже с 5 новыми корпусами, формирование которых было начато в [b:46060e07e2]апреле 1941[/b:46060e07e2] их не было и 100000. Причем к началу войны у этих корпусов не только средств доставки не было, но даже штатного вооружения не хватало.
Реально на начало войны одновременно можно было выбросить (сильно напрягшись) где-то до 5000 - 10000 человек без тяжелого вооружения и с небольшим количеством снаряжения.
Т.Е. по реальным возможностям применения ВДВ СССР уступало той же Германии.
Что же касается "оборонительных" и "наступательных" вооружений, то это вообще полная ахинея. Западные союзники вели оборонительную войну против Германии и Японии п провели в ее ходе крупнейшие десантные операции в истории войн.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:46060e07e2]
Зато можно хорошо представить как их можно использовать волна за волной. Выкинули два-три корпуса и пока хватит а через пару недель еще можно выкинуть. [/i:46060e07e2]<HR></BLOCKQUOTE>
Выброшенных десантников надо снабжать. Десантные планеры вообще одноразовые. И какий 2-3 корпуса? Один и то поднимали с трудом.

[This message has been edited by vovap (edited 28-02-2001).]

M_K · Post by **M_K** » 28 Feb 2001 13:22

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Dmitry Tsyganov:
[i:c3ff0667bf] Моя подойдет? [img:c3ff0667bf]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c3ff0667bf]
[/i:c3ff0667bf]<HR></BLOCKQUOTE>
Дак в том-то и дело, что, со слов CtBlood, не было ничего ошибочного, или я чего не понял?
И как они, такие правильные, войну проиграли, непонятно [img:c3ff0667bf]http://www.privet.com/ubb/confused.gif[/img:c3ff0667bf]

M_K · Post by **M_K** » 28 Feb 2001 13:26

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Slavka:
[i:25f902e2fa] так оно и было бы (читайте Суворова!)
[/i:25f902e2fa]<HR></BLOCKQUOTE>
Это типа "Краткого курса", что ли? [img:25f902e2fa]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:25f902e2fa]

M_K · Post by **M_K** » 28 Feb 2001 13:57

10000...001-й раз "про это" [img:2e9d96b9ea]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:2e9d96b9ea]

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by webdeveloper:
[i:2e9d96b9ea]... У Суворова к сожалению слишком много эмоций в книгах, но если их отбросить и оценить только факты, причем не то что он где то чью то фамилию неправильно назвал, а попытатся действительно сопоставить происходящие вещи то его очень тяжело опровергнуть.[/i:2e9d96b9ea]<HR></BLOCKQUOTE>

Можно, я вас перефразирую? [img:2e9d96b9ea]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:2e9d96b9ea]

У Суворова слишком [b:2e9d96b9ea]мало фактов[/b:2e9d96b9ea] в книгах, и если отбросить эмоции и оценить только то что осталось, ... попытатся действительно сопоставить происходящие вещи то [b:2e9d96b9ea]выяснится, что опровергать фактически нечего[/b:2e9d96b9ea].
Ну, делает он вывод, что СССР готовился к войне... Так ведь то же самое можно сказать о любой стране, имеющей армию, нет? Ведь, не для парадов же ее содержат...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by webdeveloper:
[i:2e9d96b9ea]Я вот еще ни разу не видел действительно критики его теории. А то что видел это в основном крики типа "сам дурк" или "предатель"[/i:2e9d96b9ea]<HR></BLOCKQUOTE>

Ну, если посты vovap, да еще и с кучей ссылок, для вас не критика... [img:2e9d96b9ea]http://www.privet.com/ubb/confused.gif[/img:2e9d96b9ea]
"Зачем напрягаться? Возьмите молоток побольше!" (с)

DmTs · Post by **DmTs** » 28 Feb 2001 14:38

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by M_K:
[i:a14473d114] И как они, такие правильные, войну проиграли, непонятно [img:a14473d114]http://www.privet.com/ubb/confused.gif[/img:a14473d114][/i:a14473d114]<HR></BLOCKQUOTE>

Возможно потому, что у Гитлера и его свиты не было ясных целей - каким они хотят получить мир после войны?
Дальняя стратегия, опять таки..

Читайте ЛидделГарта - "Целью любой войны для воюющей стороны является мир, лучший чем довоенный'

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 28 Feb 2001 14:59

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by M_K:
[i:41859ca260]10000...001-й раз "про это" [img:41859ca260]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:41859ca260]

Можно, я вас перефразирую?

У Суворова слишком мало фактов в книгах, и если отбросить эмоции и оценить только то что осталось, ... попытатся действительно сопоставить происходящие вещи то выяснится, что опровергать фактически нечего.
Ну, делает он вывод, что СССР готовился к войне... Так ведь то же самое можно сказать о любой стране, имеющей армию, нет? Ведь, не для парадов же ее содержат...

Ну, если посты vovap, да еще и с кучей ссылок, для вас не критика... [img:41859ca260]http://www.privet.com/ubb/confused.gif[/img:41859ca260]
"Зачем напрягаться? Возьмите молоток побольше!" (с)[/i:41859ca260]<HR></BLOCKQUOTE>

Ну нет, так себя перефразировть я разрешить не могу [img:41859ca260]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:41859ca260]
Я имел в ивду другое. Фактов у него достаточно, и факты то как раз никто опровергнуть не может. Но к сожалению в книгах слишком много эмоций, и это отталкивает многих читателей и мешает нормальному восприятию книг.

А vovap это конечно тоже критика но ни одного факта он пока не привел. Кроме того что сказал что миллион парашютистов это чушь и такого быть не могло. При этом дал ссылку на статью которая тоже ничего по делу не говорит.

А молоток то тут зачем? Я моет чего то не знаю? Вообще то эта дискуссия для меня не имеет ничего личного. Просто интересно что было на самом деле.

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 28 Feb 2001 15:14

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vovap:
[i:99c3054d50]

Originally posted by webdeveloper:
Ну почему же чушь? [/i:99c3054d50]<HR></BLOCKQUOTE>
Потому, что действительно чушь. "Парашютный психоз" действительно был. Это входило в тогдашний комплекс ГТО. А миллиона десантников не было. Даже с 5 новыми корпусами, формирование которых было начато в [b:99c3054d50]апреле 1941[/b:99c3054d50] их не было и 100000. Причем к началу войны у этих корпусов не только средств доставки не было, но даже штатного вооружения не хватало.
Реально на начало войны одновременно можно было выбросить (сильно напрягшись) где-то до 5000 - 10000 человек без тяжелого вооружения и с небольшим количеством снаряжения.
Т.Е. по реальным возможностям применения ВДВ СССР уступало той же Германии.
Что же касается "оборонительных" и "наступательных" вооружений, то это вообще полная ахинея. Западные союзники вели оборонительную войну против Германии и Японии п провели в ее ходе крупнейшие десантные операции в истории войн.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:99c3054d50]
Зато можно хорошо представить как их можно использовать волна за волной. Выкинули два-три корпуса и пока хватит а через пару недель еще можно выкинуть. [/i:99c3054d50]<HR></BLOCKQUOTE>
Выброшенных десантников надо снабжать. Десантные планеры вообще одноразовые. И какий 2-3 корпуса? Один и то поднимали с трудом.

[This message has been edited by vovap (edited 28-02-2001).]

про тяжелую технику:
То что у них не было тяжелого вооружения это конечно печально, но кгода в 1994 году я оказался старшиной десантно-штурмовой группы то у нас тяжелого оружия тоже почему то небыло. Я имею в виду танки и ядерные бомбы.
Десантура по определению не имеет тяжелого вооружения, да оно ей и не нужно. Она не на фронте воевать должна а по тылам шарить. А там и БТР достаточно и БМД и БТРД. И главное оружие десанта это внезапность. Появился, взорвал чего нибудь и свалил пока не заметили.
На сколько мне известно лучшей десантной операцией считается не высадка союзников а захват Крита немцами. Так вот они тоже без тяжелой техники обошлись. А союзники с воздуха тяжелую технику не десантировали. Они ее морем доставляли.
про снабжать:
да нужно, но для снабжения боеприпасами и едой не нужно столько самолетов сколько нужно для высадки десанта. А потом мы забываем что они в тылу. А там склады. И войск противника мало. Кроме того предпологалось что будет подавляющее воздушное господство наших ВВС. Так что с этим проблем быть не должно.
И опять таки никто ведь не собирался их всех сразу выкинуть. Весь 1000000. А примеры выброски по два корпуса у нас были. В 1941 году например. И это с учетом того что практически вся авиация была потеряна в течении лета, и в воздухе господствовал противник.

Slavka · Post by **Slavka** » 28 Feb 2001 15:28

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vovap:
Дорогой [b:c1655b92c1]Slavka[/b:c1655b92c1],
опративные планы на случай войны, в том числе в виде "пакетов" существовали и существуют во всех армиях мира. Существуют как раз на случай, если ситуация не оставит время на разработку и доведение до частей более специфичного плана действий. <HR></BLOCKQUOTE>

Совершенно верно
а теперь попробуем представить себе ситуацию: одна страна стягивает свои армии к границам другой, при этом командирам вручаются некие "красные пакеты" (и вроде бы даже в одном варианте)

это ли не признак готовящейся агрессии?
Они что, обороняться туда все ломанулись с такой скоростью?

Опять же, не забудем про разрушенные оборонительные рубежи (разоруженные доты, разминированные поля итд)

Slavka · Post by **Slavka** » 28 Feb 2001 15:34

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vovap:
Посмотрите http://www.deol.ru/manclub/war/suvorov4.htm
что ли. А то лень переписывать. Миллион десантников это просто чуш.

<HR></BLOCKQUOTE>

и вовсе ме "чуш" [img:2135c63498]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:2135c63498]
кого мы назовем подготовленным (потенциальным) десантником? того кто в погонах ВДВ ходит? Или того, кто сдал нормы ГТО (в том числе стрельбу и прыжки с парашютом)? Давайте подсчитаем, какой процент тогдашних мужчин можно было в случае чего быстренько мобилизовать в ВДВ

Ну как, получается миллион?

Slavka · Post by **Slavka** » 28 Feb 2001 15:37

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by M_K:
[i:fd2f856271]

Originally posted by Slavka:
так оно и было бы (читайте Суворова!)
[/i:fd2f856271]<HR></BLOCKQUOTE>
Это типа "Краткого курса", что ли? [img:fd2f856271]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:fd2f856271]

ну типа того [img:fd2f856271]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:fd2f856271]
хороший автор, приводит кучи фактов
просто забавно смотреть, как народ пытается спорить эмоциями против фактов [img:fd2f856271]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:fd2f856271] (типа Резун плохой, поэтому все что он пишет - бяка и неправда)