"В" или "на" Украину (не политика)

okop · Post by **okop** » 08 Mar 2007 05:39

SK1901 wrote:
okop wrote:А разве Д. Э. Розенталь не украинец?

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=mo ... %26isu%3D2

Розенталь Дитмар Эльяшевич
(1899, г. Лодзь, Польша,.

Еще варианты ответа на мой вопрос?

Значит все-таки поляк.

Из истории вопроса. В этой статье все описано
http://www.km.ru/infowar/index.asp?data ... 2019:20:00
видно когда и кто покусился на традиции русского языка.

В Монреале, на школьном аукционе купил исторический атлас. Сейчас не вспомню названия американского издательства, но не в этом суть. Там была карта Восточной Европы 16-17 веков. Украиной, согласно этой карты была небольшая территория вокруг Киева. Принадлежала она тогда Польше. Остальные части современной Украины назывались по-другому (Галиция и т.д.) и также в основном принадлежали Польше. То есть все это были части Польши и Украина находилась в самом восточном углу королевства (на окраине). По всей вероятности именно с тех пор сложилось устойчивое словосочетание "на Украине", так как поляки помимо прочего говорят еще "на Литве". Русские просто переняли произношение поляков и, вероятно, местного населения.
Еще про эту карту. Никогда не задавался вопросом, почему есть Белая Русь, а нет Черной Руси. Оказывается есть и Черная Русь и даже Красная Русь - территория к востоку от Варшавы.

ESN · Post by **ESN** » 08 Mar 2007 08:44

okop wrote:Значит все-таки поляк.

Розенталь здесь, кстати, совсем ни при чем. В прижизненных изданиях его справочника он, как истинный поляк

, писАл "на Украину". Изменения были внесены в этот справочник, по всей видимости, его соавторшей - Голуб Ириной Борисовной. Тоже впрочем весьма известной и авторитетной особой.
(т.е., в школьных сочинениях употребление "в Украину", вполне можно аргументировать этим справочником, а употребление "на Украину" - грамотой.ру

)

okop wrote:Из истории вопроса. В этой статье все описано

Как говорится - "достаточно взглянуть на имя домена" ©

okop wrote:видно когда и кто покусился на традиции русского языка.

Это правильно. Покусились украинцы.
Понятно, что там замешаны амбиции. Но и логика тоже.

Общей точкой соприкосновения обеих спорящих сторон есть признание того, что употребление "на Украину" обосновано только традицией. Отсюда и политика противной стороны - создание собственной традиции "в Украину".

На сегодня в/на Украине однозначно чаще употребляется "в Украину". Кроме того этого же придерживаются все российские дипломатические институты и миссии.

Остальные в большинстве случаев употребляют "на Украину".

SK1901 · Post by **SK1901** » 08 Mar 2007 13:16

okop wrote:

Значит все-таки поляк.

Не понял. Раньше вы сказали, что украинцы русских учат русскому языку. За свои слова отвечать будете?

okop · Post by **okop** » 08 Mar 2007 18:52

SK1901 wrote:
okop wrote:

Значит все-таки поляк.

Не понял. Раньше вы сказали, что украинцы русских учат русскому языку. За свои слова отвечать будете?

Уговорили. Они не учат, а считают, что знают русский язык лучше.
Как в том бородатом анекдоте про дорогого Леонида Ильича. "Откликаясь на просьбы татарского народа, внести с 1 апреля изменение в пословицу - Незванный гость - хуже татарина, читать как
Незванный гость - лучше татарина."

Из семейных преданий. Моя мама, в детстве жила на юге Воронежской области и до 14 лет разговаривала только на суржике, не зная русского языка. Когда она после окончания института прибыла в Москву, еще несколько лет доказывала окружающим, что они неправильно произносят букву "г".

SK1901 · Post by **SK1901** » 08 Mar 2007 20:06

okop wrote:
SK1901 wrote:
okop wrote:

Значит все-таки поляк.

Не понял. Раньше вы сказали, что украинцы русских учат русскому языку. За свои слова отвечать будете?

Уговорили. Они не учат, а считают, что знают русский язык лучше.

Интересное мнение. А американцы тоже по-вашему считают, что знают английский язык лучше англичан?

Иоп · Post by **Иоп** » 08 Mar 2007 23:31

Да бросьте вы политизировать... Не о том же речь...

Epi · Post by **Epi** » 09 Mar 2007 05:18

Kotiara wrote:
Polar Cossack wrote:Третья поблажка после Таллинна и Алма-Аты(им. падеж). А про околицу сейчас прилетит.
Насчет Таллин(н)а точно не скажу. Слова Алма-Аты в именительном падеже не существует в природе.

Не могу сказать что Polar Cossack имел в виду под примечанием "(им. падеж)", поскольку падеж в его утверждении явно был другой: "Третья поблажка после (чего?) Алма-Аты". Слово "Алма-Ата" в природе существует - именно так город назывался раньше. А теперь называется Алматы - но некоторые ошибочно смешивают эти два слова, после чего появляются "Алмааты" и пр.

Polar Cossack wrote: Лень - двигатель прогресса? Специально выбрал без употребления других падежей, чтобы про "в Алма-Аты" не сказали, что это - падежное окончание.
...

В интернете можно найти много описок/неграмотностей и пр. Так что не все, что там можно найти реально существует.

Brazen · Post by **Brazen** » 09 Mar 2007 08:49

Kotiara wrote:Слова Алма-Аты в именительном падеже не существует в природе.

Раньше была Алма-Ата, склонялась. Теперь Алматы, не склоняется.

Kotiara wrote:"В Украине" - такой поблажки тоже не было.

Была.

Polar Cossack wrote:сейчас нам придут и скажут, что Бишкек по-русски назывется Фрунзе.

А вот и нет. Он называется Пишпек :mrgreen:

DP · Post by DP » 09 Mar 2007 18:04

Brazen wrote:
Polar Cossack wrote:сейчас нам придут и скажут, что Бишкек по-русски назывется Фрунзе.
А вот и нет. Он называется Пишпек

вот именно :umnik1:

okop · Post by **okop** » 10 Mar 2007 02:33

Теперь моя очередь вопросы задавать

А американцы тоже по-вашему считают, что знают английский язык лучше англичан?

Все 300 млн.?

SK1901 · Post by **SK1901** » 10 Mar 2007 04:42

okop wrote:Теперь моя очередь вопросы задавать

А американцы тоже по-вашему считают, что знают английский язык лучше англичан?

Все 300 млн.?

Все те, кто пишут "center" и "theater". Так они считают, что знают английский язык лучше англичан?

okop · Post by **okop** » 10 Mar 2007 18:19

Это очень смелая новация - приравнять украинцев к американцам. И я признаю Ваш приоритет в этом вопросе. Но если исходить из пропорций населения всех перечисленных стран, то все же влияние украинцев на русский язык лишь очень отдаленно может напоминать влияние австралийцев на английский, но никак не американцев, которых в 5 раз больше, чем англичан, мнением которых они могут пренебречь. А еще ближе в контексте данной ситуации может подойти пример влияния голландцев или норвежцев на английский, как представителей той же языковой группы, живущих поблизости от Британских островов. Согласитесь, русский и украинский - различные языки, хотя и относящиеся к одной языковой группе. Вот когда украинцев станет 300 млн., а русских - 60 млн., мы вернемся к этому вопросу и я соглашусь, что шкарпетки и панчохи - это истинно русские слова.

И возвращаясь к Вашей манере вести дискуссию, задавая наводящие вопросы - Вы случайно в НКВД не служили?

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 10 Mar 2007 18:33

Прикольно. Супруга на днях смотрела свое женское шоу - типа, Топ-модель австралийская.
Включила субтитры, поскольку говорит - я абсoлютно не понимаю на каком языке они говорят. Гы-гы. :lol:

Иоп · Post by **Иоп** » 11 Mar 2007 00:36

[quote="okop"][/quote]
ИМХО, украинское влияние на русский язык существует... Насколько я знаю, в России почти четверть населения имеет украинские корни, отдаленные на генеалогическом древе не далее, чем дедушки-бабушки.

Жменя · Post by **Жменя** » 13 Mar 2007 20:35

ESN wrote: 2) В украинском языке "кофе" вообще - женского, а "собака" - мужского

Ну вы загнули. В украинском "кофе" нет вообще, мы "каву" пьем, а она таки женского рода. "Собака" у нас тоже она, а вот "пес" - другое дело, он мужской породы. :wink:

По теме: сколько себя помню, родилась и жила на Украине, так и в школе учили, и во всех учебниках украинского писали. Уехала в Америку и вдруг узнаю, что возвращаться придется в Украину. Не понимаю, какой смысл было менять. :pain1: