Гражданам, господам, госпожам, паням и панам:

azaz · Post by **azaz** » 09 Dec 2004 13:56

Gennadiy wrote:
CBI wrote:Еще Польска не згинела

Замечательная идея - что бы Россия присоеденилась к свободной Украине на правах субъекта федерации.
Кстати я сейчас вижу много статей по поводу того что все беды России (и в историческом плане тоже) от Москвы. К чему бы это?

И в самом деле, к чему бы это? :lol:

Ничо не понимаю, удивляюсь, вдруг ни с того ни с сего появляются статьи, книги (e.g. Буровский) - и главное как вовремя!, прямиком к украинским выборам и стихийному негодованию украинского народа, удивительное совпадение... :lol:

PS: Было интересно слышать, как московский книгоноша, продавая мне Буровского "Россия, которой не было -3" с придыханием в голосе жаловался на отсутствие в его ассортименте "России, которой не было -2. Потерянная Атлантида", мол "запретили книгу", ироды... :lol:

PPS: Сразу припомнился рассказанный мне случай, как руководитель одной "инвестиционной корпорации", прочитав незабываемый триллер якобы Юлия Дубова "Большая пайка" (киноверсия: Олигарх), сразу же дал задание подчиненным выяснить, сколько будет стоить беллетризованная версия его собственного локального конфликта с одним российским губернатором, по-поводу владения крупным промышленным предприятием на территории области. Оставляю Вашему воображению догадываться к кому обращались подчиненные за исполнением заказа. Скажу только, что роман такой не был написан, толи по-причине того, что война закончилась, толи в цене не сошлись... Направление мысли "серьезного" бизнесмена однако умиляет, не правда ли? Вот и мои мысли после прочтения Буровского приняли такое же умилительное направление... К чему бы это?

azaz · Post by **azaz** » 09 Dec 2004 14:09

com wrote:
DmTs wrote:
hawthorn wrote:интересно как украинцы (особенно западные) отнеслись бы к предложению о вхождении России в состав Украины, столицу - в Киев, название страны - РУСЬ, новый русский язык =25%современного украинского+75%современного русского. Можем ли мы после этого снова стать единым народом?

А зачем Руси нужны западные украинцы.. И наоборот

наверно потому что они к этой Руси относятся непосредственно в отличие от некоторых

А что, галичане москалям и господина Великого Новгорода "низачто" не отдадут? :lol:

Dariya · Post by **Dariya** » 09 Dec 2004 14:36

Gennadiy wrote:Кстати я сейчас вижу много статей по поводу того что все беды России (и в историческом плане тоже) от Москвы.

А, кстати я сейчас вижу много статей по поводу того, что все беды России(и в историческом плане тоже) от Питера...

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 09 Dec 2004 16:15

Сахарри, не отвечайте вопросом на вопрос. Запорожцы в большинстве крестились при рождении, а иноверцы, присоединявшиеся к ним, принимали православие.
Каким образом этнические казаки стали православными? Кто их крестил и когда?

Яворницкий не отрицает наличия тюркских казаков, хотя считает их азиатами, и пишет о некоей татаро-казацкой орде, собравшейся за Волгой в 1476 году и прошедшей по степям почти до Бессарабии. Но интерес Яворницкого - запороржские казаки, суть православные мигранты из земель, отошедших к польской короне. Роксана права, в применении к украинцам, "казак" - это занятие, хотя, столкнувшись с жителями степей, запорожцы переняли их образ жизни, но остались при этом православными.

Запорождцы, а в последствии и реестровые украинские казаки всегда были защитниками православия. Достаточно сказать, что Самарский монастырь, основанный схимниками в 1578-м году, всячески поддерживался Кошем и в 1602-м году получил во владения земли от Запорожского Коша.

И последнее. Есть археологические свидетельства присутствия православного населения в Нижнем Причерноморье. Недавно в Кировограде обнаружены останки фортификационных сооружений 14-го века. Запорожских сечей так же насчитывается определённое количество. Есть-ли подобные свидетельства, оставшиеся от других, этнических казаков?

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 09 Dec 2004 16:20

azaz wrote:PS: Было интересно слышать, как московский книгоноша, продавая мне Буровского "Россия, которой не было -3" с придыханием в голосе жаловался на отсутствие в его ассортименте "России, которой не было -2. Потерянная Атлантида", мол "запретили книгу", ироды...

Мужик слишком грешит "а вот если бы да кабы". Для историка это недопустимо.

siharry · Post by **siharry** » 09 Dec 2004 16:40

Alligator Waltz wrote:"казак" - это занятие, хотя, столкнувшись с жителями степей, запорожцы переняли их образ жизни, но остались при этом православными.

Я думаю эта картинка ВСЕ вопросы снимет.

http://fstanitsa.ru/3/103_1.shtml

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 09 Dec 2004 16:59

Наоборот. О Чёрных клобуках писал ещё Геродот, а на древе они появляются в VIII-m веке.

Где археологические свидетельства всей этой роскоши?

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 09 Dec 2004 17:18

siharry wrote:Я думаю эта картинка ВСЕ вопросы снимет.

Насколько я знаю не существует доказательств преемственности между Тмутараканскими "изгоями" и прочим "вольным людом" 10-12 веков и казаками 15-18 веков. Да и на вашей картинке этот интервал одними знаками вопроса заполнен.
Земли эти оказались прямо в центре монгольских владений. А монголо-татары очень отрицательно относились к такому "вольностям".

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 09 Dec 2004 17:34

Alligator Waltz,

А какое поселение Вы ожидали найти в нижнем причерноморье? Зона прямых интересов Византии. Мусульманское? Они вроде были вдоль Каспия тогда. Иудейское? На Волге. Кстати Вы не указали период данных раскопок.

Роксана,

Отвечу почему мне кажется смешным термин "протоукр", во первых он подразумевает некое над-племенное образование на территории заселенной десятком, если не сотней, разнообразнейших племен тюркского, славянского и черти какого происхождения, с разными культурами и языками, во вторых он делает связку с названием страны, появившемся в 17-19 веках (популяризованном в 19-м), давая своеобразный пендаль истории века так с 9 (когда в хрониках стала появляться Русь), и последнее меня забавляют попытки поиска великой истории предков, с какой бы стороны они не происходили, т.е. история есть, зачем ее переписивать под современность. Касательно казаков, меня развеселило в 1994 "возрождение" Владимирского казачества и даже организация круга:) Основание у отцов-основателей было классным, в конце 19-го века один полк Оренбургского казачества квартировал под Владимиром. О-как.

siharry · Post by **siharry** » 09 Dec 2004 17:34

Alligator Waltz wrote:Сахарри, не отвечайте вопросом на вопрос. Запорожцы в большинстве крестились при рождении, а иноверцы, присоединявшиеся к ним, принимали православие.
Каким образом этнические казаки стали православными? Кто их крестил и когда?

Тогда же, когда христианство распространилось на всей огромной территории Европейской России.

Alligator Waltz wrote:Яворницкий не отрицает наличия тюркских казаков, хотя считает их азиатами, и пишет о некоей татаро-казацкой орде, собравшейся за Волгой в 1476 году и прошедшей по степям почти до Бессарабии. Но интерес Яворницкого - запороржские казаки, суть православные мигранты из земель, отошедших к польской короне.

Каких таких ЗАволжских казаков он не отрицает? А самое большое казачество - Донское, по сравнению с которым Запорожское - гном, он или Вы увидеть не в состоянии?

Вот земли Войска Донского. Полностью православного, кстати.

Alligator Waltz wrote:Роксана права, в применении к украинцам, "казак" - это занятие, хотя, столкнувшись с жителями степей, запорожцы переняли их образ жизни, но остались при этом православными.

Alligator Waltz wrote:Запорождцы, а в последствии и реестровые украинские казаки всегда были защитниками православия. Достаточно сказать, что Самарский монастырь, основанный схимниками в 1578-м году, всячески поддерживался Кошем и в 1602-м году получил во владения земли от Запорожского Коша.

Донские казаки - тоже всегда были защитниками православия. Ну и что?

Alligator Waltz wrote:И последнее. Есть археологические свидетельства присутствия православного населения в Нижнем Причерноморье. Недавно в Кировограде обнаружены останки фортификационных сооружений 14-го века. Запорожских сечей так же насчитывается определённое количество. Есть-ли подобные свидетельства, оставшиеся от других, этнических казаков?

Полно православных артефактов на всем пространстве от Волги до Дона.

com · Post by **com** » 09 Dec 2004 17:42

Закину сюда эту ссылочку
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/328/29376/

— Но ведь мы такие же русичи, как они?

— Даже большие. Все «общее достояние» — наследие, дошедшее из глубины веков (летописи, документы, «Русская правда») прежде всего наше — в Киеве-то сегодня живем мы. Но парадокс истории заключается в том, что они понесли свое родовое название дальше, а мы на каком-то этапе от него отказались. Почему, сказать трудно. Например, жители Галичины были «русинами» до самого присоединения к советской Украине. Иван Франко называл свою землю Русью. Помните его знаменитые строки: «Ти, брате, любиш Русь за хліб і кусень сала…» или «Було в батька три сини і всі троє русини»? Однако Тарас Шевченко и деятели украинского возрождения XIX века попытались дистанцироваться от тех других, московских русаков. Наверное, чтобы выделить себя и противопоставить северо-восточной Руси, наши соотечественники стали именоваться украинцами.

siharry · Post by **siharry** » 09 Dec 2004 17:51

Alligator Waltz wrote:Наоборот. О Чёрных клобуках писал ещё Геродот, а на древе они появляются в VIII-m веке.

Где археологические свидетельства всей этой роскоши?

Об украинцах археологические свидетельства вообще молчат. :wink:

А свидетельств наличия на указанной територии всех всех этих племен, которые были предками казаков - предостаточно.

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 09 Dec 2004 17:52

Сихарри, Вы пишете о казаках, как о этносе. У них что, не было государственности? Пожалуйста, укажите дату. Известна дата крещения Киевской Руси. А вот даты крещения населения огромной территории нет. Почему? Где казаки впервые начали креститься?

Вы, сахарри, откройте том 2-й Яворницкого и почитайте. Казаки, как Вам я пытаюсь втолковать, были разные. А Вы почему-то этого не понимаете. Мне совершенно не интересны размеры Донского казачества, равно как их православие, и так далее, и тому подобное и прочее.

Каким годом датируются эти Ваши артефакты? Точно известно, когда была построена первая Сечь на Запорожье. Есть что-то подобное на Дону? Где? А вот Костомаров прямо пишет, что донское казачество на двадцать лет моложе запорожского. Вы будете с Костомаровым спорить?

siharry · Post by **siharry** » 09 Dec 2004 18:00

Gennadiy wrote:Насколько я знаю не существует доказательств преемственности между Тмутараканскими "изгоями" и прочим "вольным людом" 10-12 веков и казаками 15-18 веков. Да и на вашей картинке этот интервал одними знаками вопроса заполнен.

Знаки вопроса поставлены у дат. Например, в летописи появляются некие "бродники". В 982 году.

Gennadiy wrote:Земли эти оказались прямо в центре монгольских владений. А монголо-татары очень отрицательно относились к такому "вольностям".

К каким вольностям? К совершению набегов на соседей? Так тогда стиль жизни был такой - все постоянно друг друга грабили.
Монголо-татарам было по фигу, какому богу молятся. А никакого централизованного государства "казаков" на этих землях не существовало.

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 09 Dec 2004 18:13

Сахарри, следуйте своей собственной логике. Есть свидетельства предков казаков, а свидетельства предков украинцев почему-то нет? Это уже даже не смешно. Вы о Киевской Руси слыхали?