Иисус Христос в контексте исторических реалий

User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Post by Polar Cossack »

Ворона wrote:
Polar Cossack wrote: Внимание, вопрос: где в Иудее авторы нашли целое стадо свиней и с какой целью его там использовали?
Вот поэтому там и развелось целое стадо, что их никто не использовал..
Вшей никто не использует и не терпит, но почему-то они не разводятся. :pain1: Хотя, если знать места... :roll:
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
User avatar
michvin
Уже с Приветом
Posts: 7054
Joined: 13 Apr 2005 03:04

Post by michvin »

Polar Cossack wrote:Внимание, вопрос: где в Иудее авторы нашли целое стадо свиней и с какой целью его там использовали?

ну здрассте... а люди из россии? колбаска там, шашлычок... :)
No tears to cry no feelings left
This species has amused itself to death
User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Post by Polar Cossack »

michvin wrote:
Polar Cossack wrote:Внимание, вопрос: где в Иудее авторы нашли целое стадо свиней и с какой целью его там использовали?
ну здрассте... а люди из россии? колбаска там, шашлычок... :)
То есть, и новый завет, и, не побоюсь предсказать, ветхий - наше ветхое все? :?
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
User avatar
michvin
Уже с Приветом
Posts: 7054
Joined: 13 Apr 2005 03:04

Post by michvin »

Polar Cossack wrote:
michvin wrote:
Polar Cossack wrote:Внимание, вопрос: где в Иудее авторы нашли целое стадо свиней и с какой целью его там использовали?
ну здрассте... а люди из россии? колбаска там, шашлычок... :)
То есть, и новый завет, и, не побоюсь предсказать, ветхий - наше ветхое все? :?
yup
No tears to cry no feelings left
This species has amused itself to death
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

о.Алексий wrote:Не торопитесь.
Если Иисуса Христа распяли в три часа дня, как говорит евангелист Марк (15:25), то Кого этого начал судить Пилат в

часу шестом дня, как говорит евангелист Иоанн ( 19:14)?”


Часы считаются от захода солнца, так же как и дни. Час шестой это полдень.

но и до распятия есть ряд вопросов:
- Во дворе Синедреона розожгли костер?

сейчас даже не сохранилось карт иерусалима, датированных 1 веком.

- "пасхальный ужин Иисуса"

это не был настоящий пасхальный ужин, там даже не ели ягненка. Иисус намеренно устроил его за день до пасхи, зная, что его арестуют.
- Окончив застолье, Иисус выходит из дома и отправляется, несмотря на ночь, за пределы города в Гефсиманию?

почему бы и нет? дело происходит в пятницу, а не в субботу, праздник еще не начался.

1. Смысла снимать труп нет потому как он назидание другим. И ради этого цирка даже надпись на 3х языках сделали!

Не был бы вечер перед Пасхой - висел бы труп, пока его не съели стервятники. Снятие трупов с крестов перед праздниками практиковалось постоянно.

2. А кто разрешит снимать труп? Пилат? Пилат не тот человек который разрешит евреям что-либо сделать!
Пилат известен среди евреев тем что устраивал резни, всячески осквернял обряды евреев и т.д.
Именно при Пилате у первосвященников были отобраны ритуальные одежды и выдавались лишь на праздники. Именно Пилат внес в Иерусалим образ Цезаря, чем спровоцировал резню. И кстати...Пилат жил в Цезарии, это 100км от Иерусалима!

Пилат в принципе мог, и Пилат разрешил. Главная резиденция прокураторов находилась в Цезарии, но он ездил из города в город в процессе исполнения своих обязанностей. В частности, в течение Пасхальной недели он постоянно находился в Иерусалиме.

У евреев нет обряда бальзамирования трупов! Они никого и никогда не бальзамировали! труп обмывается водой! а в случае насильственной смерти не обмывается вообще!


Не путайте бальзамирование с обмазыванием ароматическими маслами и специями. То, что специи использовались, даже для умерших насильственной смертью, достоверный факт. См. Josephus, Ant. XV. iii. 3-4.
Oстальные ваши источники такие же "достоверные"?

http://www.ccel.org/j/josephus/works/ant-15.htm
User avatar
Slava V
Уже с Приветом
Posts: 9154
Joined: 30 Jun 2004 15:49

Post by Slava V »

очемь рекомендую вот эту статью

http://www.razgovor.org/politcorr/article182/

читается как детектив ...
User avatar
Samurai
Уже с Приветом
Posts: 607
Joined: 15 Jul 2004 05:54

Post by Samurai »

Pink Panther wrote:Как пример возьмем Ницше. Вот уж человек ненавидел-то! Книжки писал богохульные. И что? Под конец жизни - сошел с ума и скончался буйным больным в психиатрической лечебнице. Только на один его жизненный пример глядя - чего вытворял и как закончил - можно испугаться и стать христианином.

А чему пугаться? Или ревностные христиане не кончают жизнь в психушках?
Так или иначе, в трудах Ницше мне видится больше здравого смысла чем евангелие.
о.Алексий
Новичок
Posts: 51
Joined: 23 May 2007 15:57

Post by о.Алексий »

[...200000...Privet...]
о.Алексий
Новичок
Posts: 51
Joined: 23 May 2007 15:57

Post by о.Алексий »

Hamster wrote:Часы считаются от захода солнца, так же как и дни. Час шестой это полдень.

Это не так.
в то время было 2 время исчисления: греческое, похожее на наше и иудейское где отсчет шел от 9 часов утра- т.е.

времени ближе к восходу солнца, а не заходу как вы пишите.
таким образом 6 часов по иудейскому времени соответствовал бы 3 часам дня греческого или нашего времени.
Однако авторы евангелий показали свою полную несостоятельность в вопросах того что и как было в Израиле. Они не

знают ни культуры ни вообще много того что знал бы обычный еврей из тех мест. Поэтому время будет исчисляться только

по -гречески. и соответственно 3 часа и 6 часов - все это время по-греческому времяисчислению.

и во-вторых, вы плохо считаете.
смена дня происходила в 6.29 вечера(нашего времени), но новый день, начинался лишь примерно в 6.49 вечера(нашего

времени)
поэтому прежде чем предлагать свою гиппотезу (которая кстати неверна)вам следовало бы принять в рассмотрението, что

начало хода часов с начала нового дня, т.е. 6 часов иудейского времени было бы идентично примерно полуночи (00.49)

часам нашего времени!
так что ваша теория полностью несостоятельна! а 3 часа соответственно 9 часов вечера.


сейчас даже не сохранилось карт иерусалима, датированных 1 веком.

а карты тут не при чем. речь о костре. и его не могло там быть. я это писал в самом первом посте.
поищите , параграф начинается:
"Итак, во двор первосвященника Каиафы собрались первосвященники, книжники и старейшины, словом, совет знатнейших

людей города и государства. Это было, по всей вероятности, чрезвычайное собрание. Сам факт его созыва за два дня до

праздника Пасхи и в таком расширенном составе говорит сам за себя. "

вы не прочитав полезли спорить...странно...
впрочем вы такой не один. по-крайней мере вы хотя бы что-то пытаетесь доказать именно оперируя хоть чем-то. другие

вообще не способны на это :))


это не был настоящий пасхальный ужин, там даже не ели ягненка. Иисус намеренно устроил его за день до пасхи, зная,

что его арестуют.

Это не был пасхальный ужин? а что же это было? все празднуют Пасху! это был пасхальный ужин!а кроме всего прочего

евангелист пишет, что там ели хлеб - который запрещен на пасхальный ужин, там предлагалось есть плоть и пить кровь

Иисуса - что также запрещено Торой...
вы прочитайте , это я писал в самом первом посте, подробно.

почему бы и нет? дело происходит в пятницу, а не в субботу, праздник еще не начался.


праздник уже шел!

Не был бы вечер перед Пасхой - висел бы труп, пока его не съели стервятники. Снятие трупов с крестов перед

праздниками практиковалось постоянно.

вот только откровенной ерунды не несите. снятие трупов с крестов мог позволить только Понтий Пилат и никто больше!
Никто под страхом смерти не мог посметь самовольно снять труп с креста. КОгда распяли рабов Спартака, то Красс не

отдал приказ снимать (чувствуете разницу между : "отдал приказ снять" и "не отдал приказ снять"?) трупы и они висели

на крестах годами!
И потому чтобы труп Иисуса сняли, Пилат должен был отдать специальный, дополнительный приказ о снятии трупа! И он

его не стал бы отдавать по причинам указанным в предыдущих постах.
А ко-всему прочему настала уже суббота, так что даже снятый труп никто бы не стал нести. Кроме того это была еще и

Пасха!

Главная резиденция прокураторов находилась в Цезарии, но он ездил из города в город в процессе исполнения своих

обязанностей. В частности, в течение Пасхальной недели он постоянно находился в Иерусалиме.


ездят из города в город в процессе исполнения своих обязанностей слуги и подчиненные. Пилат там был как Цезарь.
его обязанности настанут тогда когда он скажет. И ради 1 смутьяна он не поедет за 100км.
А вот про то что Пилат был в Иерусалиме, это вы загнули...
Карт у вас нет, как вы сказали, а вот то что Пилат был в это время там вы утверждаете...
откуда вам это знать? и что там делать Пилату?
праздник еврейский. празнуют его по домам одни евреи, которых Пилат ненавидел. что ему делать в Иерусалиме?


Не путайте бальзамирование с обмазыванием ароматическими маслами и специями

простыню вашу нет времени читать. если даете ссылку, давайте оттуда цитату чтобы все не читать.

Тела покойников у евреев никогда не умащались мастями и благовониями, ни во времена Второго Храма, ни в настоящее

время. Закон говорит так: ритуальное очищение покойника производят только водой. Все. Очищение духовное тоже

производится водой. Никакие притирания и благовония не применяются, они попросту запрещены законом.

кроме того, обмазывание трупа невозможно и по другим причинам: во-первых в это время праздник и все лавки закрыты.

купить ничего уже нельзя, во-вторых, в 100 литрах можно не просто обмазать труп а утопить его. в третьих 100 литров

тащить за несколько км...?
кроме того уже суббота! и при чем не просто суббота а пасхальная суббота.
ко всему прочему далее евангелие пишет о том что воскресным утром пришли Мария и др. обмазать труп...
снова? да еще более того потревожить уже захороненное тело? и кроме того оскверниться?


Oстальные ваши источники такие же "достоверные"?

а вы пока что ничего и не опровергли.
вы прочтите первый пост. и попробуйте его опровергнуть. по пунктам.


не забудьте потом док-ть что Иисус был безргешным(его грехи показаны во 2м посте), и что пророчество ВЗ о нем :))
(о том что это не так я написал также примерно во 2м посте)
и конечно о его пророчестве что его современники увидят его второе пришедствие :))
у вас должна быть теория по которое те современники все еще живы..
Last edited by о.Алексий on 07 Jun 2007 23:55, edited 1 time in total.
User avatar
Ворона
Уже с Приветом
Posts: 1849
Joined: 06 Mar 2006 20:06

Post by Ворона »

Иоп wrote: В исторической достоверности нового завета не сомневаются, пожалуй, только ортодоксы.

Смело. Даже Фоменко до оспаривания наличия событий не дошел, - так, с датами баловался.
User avatar
Ворона
Уже с Приветом
Posts: 1849
Joined: 06 Mar 2006 20:06

Post by Ворона »

о.Алексий wrote:
Ворона wrote:о.Алексий, нет сил читать все Ваши посты....но в итоге все у него сошлось к исторической достоверности

эта ваша фраза, логична? :))

Странно здесь читать о противоречиях в Библии о месте рождения Христа как о чем-то впервые замеченном.

это не что-то впервые замеченное. это один из пунктов. странно что у вас хватило сил только на этот пункт...

Да, сил прочитать хватило только один пункт. о.Алексий, очень трудно читать огромные куски статей в цитатах. Лучше дайте ссылки, народ сам заглянет, а для обсуждения тут поместите только свои мысли, но не выдернутые пол-статьи.
Кстати, логику Вашу я не оспариваю - сил нет вникать, см. выше.
о.Алексий
Новичок
Posts: 51
Joined: 23 May 2007 15:57

Post by о.Алексий »

А вот еще немного бреда евангелий:

- Авторы евангелия обнаруживают незнание исторической обстановки Иудеи того времени, о котором пишут. Они рассказывают, например, что дочь царицы Иродиады Саломея плясала на пиру перед гостями, собравшимися у царя Ирода. Этого не могло быть, ибо по обычаям восточных стран того времени такое поведение опозорило бы царевну, так как плясали на пирах танцовщицы-проститутки из рабынь.
--------------------------------------------------------

- Иисус, по евангелиям, изгоняет бичом торговцев, продававших в храме свои товары, опрокидывает их прилавки, «столы меновщиков»и т.д. Этого не могло быть, ибо в храме торговля никогда не производилась.
----------------------------------------------------------

- В суде над Иисусом, рассказывают авторы евангелий, будто бы участвовало много первосвященников (Евангелие от Матфея, гл. 26:59; 27:1; евангелие от Марка, гл.15:31; евангелие от Луки, 22:52.) - Христос был казнен при двух иудейских первосвященниках — Анне и Каиафе (18: 13-24) хотя в Иерусалиме никогда не было двух первосвященников одновременно.. Между тем в Иудее мог быть только один первосвященник.
В расправе над Иисусом, по евангелиям, участвуют все время римские солдаты. В то время их в Иудее не было. Гарнизон римских солдат был оставлен в Иерусалиме только после подавления иудейского восстания 60 – х годов н.э., т.е. через несколько десятков лет после эпохи, к которой относятся описываемые события.
-----------------------------------------------------------

- Римский прокуратор Понтий Пилат, который будто бы принимает непосредственное участие в расправе над Иисусом, не мог этого делать по той причине, что его резиденция была не в Иерусалиме, где все это происходило, а в Цезарее, построенной Иродом Великим на берегу моря – далеко от Иерусалима.

Резиденция прокуратора была ТОЛЬКО в Цезарии а не в Иерусалиме!
User avatar
Pink Panther
Уже с Приветом
Posts: 3811
Joined: 14 Oct 2001 09:01

Post by Pink Panther »

о.Алексий wrote:Не торопитесь.
Если Иисуса Христа распяли в три часа дня, как говорит евангелист Марк (15:25), то Кого этого начал судить Пилат в

часу шестом дня, как говорит евангелист Иоанн ( 19:14)?”
А если Пилат начал судить Иисуса Христа в часу шестом, как говорит евангелист Иоанн (19:14), то Кто это уже с трех

часов дня висит распятым на Голгофе, как говорит евангелист Марк (15:25)?


Церковные часы:

Первый час - 7 час. утра
Третий час - 9 час. утра
Шестой час - 12 час. дня
Девятый час - 3 часа дня

Если и другие ваши рассуждения построены на таком же незнании предмета, то какая им цена?
Может вы пали жертвой банальной атеистической пропаганды?

Вот мнение человека глубоко разбирающегося в предмете:

Святитель Феофан Затворник
О согласовании евангельских сказаний о воскресении Господа. Последовательность событий
http://www.wco.ru/biblio/books/feofanz10/H23-T.htm

.
User avatar
Ворона
Уже с Приветом
Posts: 1849
Joined: 06 Mar 2006 20:06

Post by Ворона »

о.Алексий wrote:- Иисус, по евангелиям, изгоняет бичом торговцев, продававших в храме свои товары, опрокидывает их прилавки, «столы меновщиков»и т.д. Этого не могло быть, ибо в храме торговля никогда не производилась.

Ренан как раз в этом не видит никаких противоречий и ссылается на "Вавил. Талмуд, Рош хашана, 31а; Синедрион, 41а; Шаббат, 15а." :
Эрнест Ренан wrote:Самый храм, как и вообще всякие места, усиленно посещаемые благочестивыми людьми, представлял собой не слишком поучительное зрелище. Обряды богослужения сопровождались довольно отталкивающими подробностями, и особенно торговлей, ради которой в священной ограде устроился целый ряд лавок. Здесь продавали жертвенных животных; тут же были меняльные лавки; по временам можно было вообразить себя на базаре

Далее,
о.Алексий wrote:- Римский прокуратор Понтий Пилат, который будто бы принимает непосредственное участие в расправе над Иисусом, не мог этого делать по той причине, что его резиденция была не в Иерусалиме, где все это происходило, а в Цезарее
ну вот даже по Славиной ссылке читаем:
Пилат жил в столице Иудеи - Кесарии. И лишь на праздник Пасхи на недельку традиционно приезжал в Иерусалим

Ну по остальному лень искать, что пишут историки... Замечу, что как раз такие "противоречия" выглядят естественно. У Вересаева почитать, как современники описывают прощание с Пушкиным, так у каждого источника цвет обивки гроба отличается.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

о.Алексий wrote:Это не так.

насчет времен исчисления это ваши заблуждения.
смена дня происходила в 6.29 вечера(нашего времени), но новый день, начинался лишь примерно в 6.49 вечера(нашего времени)

необычайно смелое заявление при том, что время смены дня зависит от точной даты, а для казни христа мы не знаем ни точную дату, ни даже год.
В 30 году нашей эры ( один из самых вероятных вариантов ) пасха была 6 апреля, и солнце садилось в 6.19 местного времени.
начало хода часов с начала нового дня, т.е. 6 часов иудейского времени было бы идентично примерно полуночи (00.49) часам нашего времени!
так что ваша теория полностью несостоятельна! а 3 часа соответственно 9 часов вечера.


вы путаете 6 час дня и 6 час ночи.

http://www.bmv.org.il/shiurim/pesachim/pes01.html

In the ages before the possibility of mechanical time keeping (accurate clocks and watches) the day was divided up into twelve hours, each of which was the equivalent of one twelfth of the total amount of sunlight on any given day. Thus, the hour of the day was determined by observation of the position of the sun in the sky. The first hour began at sunrise, noon was at the start of the seventh hour, and the twelfth hour ended at sunset.


Это не был пасхальный ужин? а что же это было? все празднуют Пасху! это был пасхальный ужин!

праздник уже шел!

Вы не следите за моими объяснениями, поэтому повторю еще раз и медленно.

ПАСХА ЕЩЕ НЕ НАЧАЛАСЬ.

До начала Пасхи оставалось 24 часа.

Пасху еще никто не праздновал.

вот только откровенной ерунды не несите. снятие трупов с крестов мог позволить только Понтий Пилат и никто больше!
Никто под страхом смерти не мог посметь самовольно снять труп с креста. КОгда распяли рабов Спартака, то Красс не

отдал приказ снимать (чувствуете разницу между : "отдал приказ снять" и "не отдал приказ снять"?) трупы и они висели

на крестах годами!
И потому чтобы труп Иисуса сняли, Пилат должен был отдать специальный, дополнительный приказ о снятии трупа! И он

его не стал бы отдавать по причинам указанным в предыдущих постах.


Тем не менее он его отдал. Ваши личные измышления насчет психологии Пилата и того, что бы он сделал и чего бы он не сделал - всего лишь ваши личные измышления, не обязательно связанные с реальностью.

А ко-всему прочему настала уже суббота, так что даже снятый труп никто бы не стал нести. Кроме того это была еще и
Пасха!

Это был еще день пятницы и поэтому труп быстро сняли и унесли.

простыню вашу нет времени читать. если даете ссылку, давайте оттуда цитату чтобы все не читать.
Тела покойников у евреев никогда не умащались мастями и благовониями, ни во времена Второго Храма, ни в настоящее
время.


Найдите слово spices поиском.

Там рассказывается про то, как царь Ирод организовал убийство первосвященника Аристобулуса, и потом, чтобы скрыть свое участие, приложил множество усилий по организации его похорон - в том числе предоставив большое количество специй и благовоний для погребения.
Никак это не связывается с вашими голословными утверждениями, что-де умерших насильственной смертью не умащались благовониями и даже не обмывались.

Return to “Вопросы Истории”