Всё. Это трындец!

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 15 Mar 2007 14:49

tau797 wrote:Что приведет неизбежно к падению общего уровня образования - и потенциала - общества (так называемого "человеческого капитала") в России.

"Я инженер на сотню рублей, больше я не получу, мне 25 и я до сих пор не знаю чего хочу" (с)БГ

Не знакомо? :wink:

А радость от полученного наконец для лаборатории имортного прибора (сработанного западными бакалаврами), а расчеты доблестных специалистов на калькуляторе Hewlett Packard купленным в коммисионке на всю стипендию?

Вы никак не поймете, что ценится вовсе не полученное высшее образование в России (СССР), а люди которые ночи на пролет сидели в лабораториях при кафедрах, штудировавшие западные труды и на безрыбье используя кривые советские приборы добивались тех же (или даже лучше) результатов.
Просто в престижных вузах элементная база была лучше и фонды больше.
И заслуга часто было конкрентного профессора, а не системы образования, где в физико-техническом вузе количество часов физкультуры превышало количество часов отводимых собственно на сами физические предметы.
Возьмите свою выписку из диплома и подсчитате количество часов на специальных предметах, общих (для бакалавра) и не нужных для уровня образования типа физкультуры ...

Старуха Шапокляк · 15 Mar 2007 14:52

tau797 wrote:
sondo wrote:Система бакалавратуры существовала на западе до того как в Росси начали учить на диплом специалиста. Существует до сих пор. Выпускает специалистов которые нормально работают.
Так что оно не усеченное, т.к. никем никогда не усекалось

Техникумы и ПТУ тоже выпускали специалистов, которые нормально работали.

Проблема в том, что произойдет усечение существующего образования. Что приведет неизбежно к падению общего уровня образования - и потенциала - общества (так называемого "человеческого капитала") в России.

Кроме того, перестряска всей сложившейся системы высшего образования - с учебными планами, традицией подготовки, и пр. - ничего хорошего не несет сама по себе. Порушить систему легко, построить на ее руинах что-то новое не всегда возможно, пример Германии весьма красноречив.

Я в чем-то готова согласиться с тау. Да, судя по всему, общий уровень образования (бакалавры) понизится. Вопрос: хорошо это или нет? Сходу можно сказать - нет. Хотя, как смотреть и какие цели преследовать.
"Произойдет усечение существующего образования" - согласна с этим. Я все же считаю (не берем 10 топ увинерситетов США, не знаю их программу, а средние), что российское 4-годичное образование, как оно есть (а может было :roll:

) сейчас, "сильнее" штатовского, например. Я считаю, что то количество кредитных часов, которые получают наши студенты в течении перых 4-х лет обучения, совсем не "пшик" и студеннты все же отрабатывают их, в том числе и работая самостоятельно. По крайней мере так было в мои времена. Я прекрасно вижу, как новые, очень несовершенные денежные отношения развращают и уничтожают высшее образование. Дикие взятки даются за сдачу экзаменов и студент может вообще ничего не знать, а получить "хор", например

Мне сын рассказывал. Многие ребята пытаются одновременно и работать, и учиться, а система этого не особо позволяет. Вот это нужно учитывать и это плохо, нужно учитывать новые экономические условия. Мне очень нравится система интреншипов. Отличная практика в специальности и возможность подработать. У меня впечатление, что нашим инженерам и подучиться то негде новым технологиям на практике

Ошибаюсь?
Мы в свое время только учились, я посмотрела свою кредитную справку: 1й семестр - 8 предметов, два из них примерно 3 предмета по 5 кредитов; один 4, два по три кредита; второй семестр - 9 предметов, 2, 3, 4й семестры - по 10 предметов. Работать было почти немыслимо. Знала нескольких, которые спали на вахте в общежитии :wink:

Т.е., что я хочу сказать, уровень ужЕ понизился и при старой системе студенты работают и покупают экзамены:( Сейчас, как я понимаю, все приведут в порядо и соорганизуют с веяниями времени. Количество читаемых предметов и кол-во часов по ним уменьшится, программы будут выглядеть по-другому. Вопрос: хорошо это или плохо? Будут ли выпускаться при этом "усеченные" специалисты? И в каком смысле усеченные?
"Что приведет неизбежно к падению общего уровня образования - и потенциала - общества " Приведет, наверно, если говорить об общем уровне образования. Опять же вопрос: хорошо это или плохо? И в каком смысле понимать "падение"? Если его понимать как широту образования и количество часов и предметов, которые потом в основной специальности приложить некуда будет, то это падение, конечно. Если смотреть с точки зрения эффективности, то скорее всего нет, ничего не упадет, а повысится. Студента-середняка можно очень хорошо научить делать что-то в своей узкой области за 4 года, он может классно научиться, говоря иначе, свою гайку крутить исправно, гораздо лучше того середняка, который проучившись по старой системе будет размышлять: а зачем эта гайка, а почему такой формы, а как ее крутить... Однако тЕ студенты, которые в бакалавриате при новой системе все же будут задумываться над "кручением гайки" бОльше, чем обычный студент-середняк, пойдут в магистратуру и дальше. Т.е. - сильный студент все равно прорвется. В этом смысле, "уровень общего образования упадет". В другом - повысится, повысится его престижность.
Я с мужем поговорила, он давно учился (Стэндфорд), говорит, что раньше в США бакалавры готовились более сильные, уровень требований был выше. На это не знаю что сказать.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 15 Mar 2007 14:56

tau797 wrote:Проблема в том, что произойдет усечение существующего образования. Что приведет неизбежно к падению общего уровня образования - и потенциала - общества (так называемого "человеческого капитала") в России..

Что знaчит "усеченного"? Вы, поди, рассматриваетe ФизТех или МГУ. А сколько народу учится/училось в "менее известных" по 5 лет что бы только получить "корочку"

И знаний по окончании было не намного большe чем после 3-х курсoв..

Старуха Шапокляк · 15 Mar 2007 14:57

SergeyM800 wrote:Возьмите свою выписку из диплома и подсчитате количество часов на специальных предметах, общих (для бакалавра) и не нужных для уровня образования типа физкультуры ...

Я свою взяла. У меня "ненужные" в 3м семестре (всего 10 предметов) 3 предмета: ин.яз, диамат , физкультура, остальное все по специальности. Честно сказать, я не считаю те три предмета лишними :wink:

Capricorn · Post by **Capricorn** » 15 Mar 2007 15:03

SergeyM800 wrote:.
Возьмите свою выписку из диплома и подсчитате количество часов на специальных предметах, ......

Имея диплом "престижного технического" института, считаю , что даже там был перебор - не нужно было столько "спец" предметов. Это все "старорежимные отрыжки" 30-х 60-х годов

, когда инженеров было немного и все они были весьма широкого профиля, соответственно и обучали "всему". Недаром шутливо говоирли свежим выпускникам " А теперь зубудьте чему вас учили.."

Старуха Шапокляк · 15 Mar 2007 15:06

Capricorn wrote:
tau797 wrote:Проблема в том, что произойдет усечение существующего образования. Что приведет неизбежно к падению общего уровня образования - и потенциала - общества (так называемого "человеческого капитала") в России..

Что знaчит "усеченного"? Вы, поди, рассматриваетe ФизТех или МГУ. А сколько народу учится/училось в "менее известных" по 5 лет что бы только получить "корочку" И знаний по окончании было не намного большe чем после 3-х курсoв..

Наверно так

А если говорить о переходе на болонскую систему самых престижных ВУЗов страны как МФТИ, МГУ, МИФИ, СПбУ, НГУ?.. Стоит ли? Мне всегда казалось, что эти ВУЗы готовили специальстов очень высокого уровня.
Интересно было бы, если кто-нибуть сравнил бы программы MIT, например, и ФИЗТЕХа.

Старуха Шапокляк · 15 Mar 2007 15:07

Capricorn wrote:
SergeyM800 wrote:.
Возьмите свою выписку из диплома и подсчитате количество часов на специальных предметах, ......

Имея диплом "престижного технического" института, считаю , что даже там был перебор - не нужно было столько "спец" предметов. Это все "старорежимные отрыжки" 30-х 60-х годов , когда инженеров было немного и все они были весьма широкого профиля, соответственно и обучали "всему". Недаром шутливо говоирли свежим выпускникам " А теперь зубудьте чему вас учили.."

Касаемо инженерных ВУЗов, вы скорее всего правы, а академических? Я лично ничего лишнего не вижу.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 15 Mar 2007 15:10

Madam Megre wrote:Касаемо инженерных ВУЗов, вы скорее всего правы, а академических? .

А что это такое? Университет? А чем МГУ-Физфак отличается скажем от.. МИФИ?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 15 Mar 2007 15:14

Madam Megre wrote:Наверно так А если говорить о переходе на болонскую систему самых престижных ВУЗов страны как МФТИ, МГУ, МИФИ, СПбУ, НГУ?.. Стоит ли? Мне всегда казалось, что эти ВУЗы готовили специальстов очень высокого уровня.

Я закончил МИФИ, считатю что да там нужно ввести бакалвра. Просто бакалавр из МИФИ будет по-прежнему ценее бакалавра из МВТУ ( не знaю как сейчас он называется) или МЭИ.
ФИЗТЕХ - это уникальное ,есто, такого нет в мире..

Старуха Шапокляк · 15 Mar 2007 15:28

Capricorn wrote:
Madam Megre wrote:Касаемо инженерных ВУЗов, вы скорее всего правы, а академических? .

А что это такое? Университет? А чем МГУ-Физфак отличается скажем от.. МИФИ?

Ну в принципе, я считаю, что ФИЗТЕХ тоже "академический". Там очень сильная академическая подготовка дается + инженерная. Я всегда считала этот ВУЗ самым высоким по уровню даваемых знаний как академических, так и инженерных. Про МИФИ ничего не знаю, если это больше инженерный ВУЗ, то бакалавриат для него будет правильным решением, как и для других инженерных ВУЗов.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 15 Mar 2007 15:35

Давайте разберем конкретный пример (от балды с Гугла), физкультуры там уже нет (усекли болонцы видимо :mrgreen:

)

МИФИ Кафедра №46
http://www.kaf46.mephi.ru/study_plans.asp

УЧЕБНЫЙ ПЛАН: СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ "КОМПЬЮТЕРНЫЕ МЕДИЦИНСКИЕ СИСТЕМЫ"
--------------------------------------------------------------------------------
(ДНЕВНАЯ ФОРМА)

Я прикинул быстренько общее количество часов и разделил в моем понимании на бакалавра и специалиста(магистратура?) (ну если не прав поправьте):

Дисциплины специализации - 861 (кол-во часов)
Компьютеры - 822
Электроника и автоматика -447
-------------------------------- 2130

Фундаментальные физико - математические дисциплины -1611
Общетехнические дисциплины -385
Гуманитарные, социально-экономические дисциплины -657
-------------------------------------2653

****

Теперь объясните мне что усекается болонской системой?
Типа раньше мне по-любому надо было прослушать еще 2130 часов специальных предметов и гордо называться специалистом с высшим образованием, а теперь "отсидев" только первую половину получу скромное образование Бакалавра?
И если не продолжать учить специальные предметы, а пойти работать скажем менеджером по продажам, то отсутствие 2130 часов спец. предметов скажется на моей работе и культуроном уровне?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 15 Mar 2007 15:40

Madam Megre wrote:
Capricorn wrote:
Madam Megre wrote:Касаемо инженерных ВУЗов, вы скорее всего правы, а академических? .

А что это такое? Университет? А чем МГУ-Физфак отличается скажем от.. МИФИ?

Ну в принципе, я считаю, что ФИЗТЕХ тоже "академический". Там очень сильная академическая подготовка дается + инженерная. Я всегда считала этот ВУЗ самым высоким по уровню даваемых знаний как академических, так и инженерных. ...

ФизТех, МГУФизфак и даже МИФИ не определяют лицо инженерно-технического образования в России. Это досточно уникальные места, где дают сильное академическое и инжeнерное образование.

Старуха Шапокляк · 15 Mar 2007 15:45

Ну какое же инженерное образование дает ФизФак МГУ?

Это академический факультет.
Да, на Физфаке уже существует бакалавриат, но не по всем специальностям, насколько я знаю.

Larkin · Post by **Larkin** » 15 Mar 2007 15:47

SergeyM800 wrote:Давайте разберем конкретный пример (от балды с Гугла), физкультуры там уже нет (усекли болонцы видимо )

По поводу физкультуры - у моего знакомого из УПИ в дипломе (инженер, между прочим :mrgreen:

) помню потрясло меня количество часов физкультуры - около 800 часов, почетное первое место, после нее шла математика во всех ее видах, физика, английский, ну и дальше спецкурсы и гуманитарные предметы...

sondo · Post by **sondo** » 15 Mar 2007 16:07

tau797 wrote:
sondo wrote:Система бакалавратуры существовала на западе до того как в Росси начали учить на диплом специалиста. Существует до сих пор. Выпускает специалистов которые нормально работают.
Так что оно не усеченное, т.к. никем никогда не усекалось

Техникумы и ПТУ тоже выпускали специалистов, которые нормально работали.

Проблема в том, что произойдет усечение существующего образования. Что приведет неизбежно к падению общего уровня образования - и потенциала - общества (так называемого "человеческого капитала") в России.

Давайте не будем передергивать.
Бакалавратура выпускает не техников как ПТУ, а инженеров, программистов, бухглатеров и т.д. - всех тех же кого выпускают у нас с дипломом о высшем образовании после 5 лет обучения.
Я не вижу чтобы эти специалисты на западе работали хуже в среднем - вроде даже наоборот. И машины инженеры неплохо производят, и компьютеры, и программы, и экономика вроде здесь не так уж страдает как у нас, да и не надо с дипломом о высшем образовании в магазин продавцом идти.
Или вы хотите сказать что россисйкого человека надо как минимум на год дольше учить дабы он стал способен делом заниматься?