Постановление суда о реформе здравоохранения

[Bluebonnet]

Недавнее европейское исследование полност`ю опровергло предыдущее, ясно подтвердив достоверное и значимое снижение смерности (то, что маммография снижает смерност` было ясно и тогда, только цифры были очен` маленикими - на ето и уповали противники)
У женшин 40-50 лет часто встречаетця злой рак, поетому здравому уму понятно, что даже проценты снижения риска имеют огромное положителиное значение. Кроме того совершенно не учитывался фактор качества жизни от поздно диагностированного рака и затраты на поддержание его.

Мнения существуют разные, в т.ч. и ставящие под сомнение эффективность этого способа в данной возрастной категории. Так один мой знакомый утверждал, что нередко прощупывается раньше, чем видно на мамограмме...
Но опять же, стоимость вопроса - пара сотен раз в год.

Пока метода скриннирования с таким же соотношением эффективности к стоимости нет, придется пользоваться тем, что есть...

[Bluebonnet]

Где это вы нашли такие ужасы? А неоплату процедуры (фактически эквивалентно запрету) и сегодня страховки практикуют направо и налево, и пока что федеральные законы в основном боролись с такой практикой а не поощряли ее (в этом году кое какие процедуры попали в число _обязательных_ - в смысле страховка не может их запретить более).

Далеко за примером ходить не надо. Всеми уважаемыми мед ассоциациями скриннинг аневнизмы аорты положен мужчинам возраста 65 - 75 лет с историей курения. Медекер - флагман госмедицины, эту процедуру оплачивает, но.... только у пациентов с симптомами.... (что невилирует понятие скриннинга). Доходит до комического, пациент говорит, что у меня ничего не болит, жена - ну ничего, я пред следующим визитом хорошенечко стукну тебя в живот, вот он у тебя и заболит, и доктор тогда будет иметь основания отправить тебя на процедуру (история реальная)

[rzen]

Если бы вы напряглись пару кнопок нажать, то без труда нашли бы, что ограничение в пресловутом скандале о маммограммах касалось только покрытия их страховками как preventing services, и не распространялось на группы риска (наследственность и пр), и диагностические сервисы. Запрещать - никто не запрещал.

Удачи!

если не разрешено значит запрещено.

вы никак не улавливаете суть.

закон регулирует мед процедуры. причем решение по конкретные процедурам, что разрешено и что запрещено принимается комиссией. по своим представлениям о том что правильно а что нет.

это _принципиально_ отличается от ситуации со страховками.

я чувствую мы на этой точке не сходимся и не сойдемся, посему предлагаю agree to disagree.

что этот закон делает для снижения цен кроме каких то директивных шагов это мне непонятно и именно это меня сильно беспокоит.

[bulochka]

Где это вы нашли такие ужасы? А неоплату процедуры (фактически эквивалентно запрету) и сегодня страховки практикуют направо и налево, и пока что федеральные законы в основном боролись с такой практикой а не поощряли ее (в этом году кое какие процедуры попали в число _обязательных_ - в смысле страховка не может их запретить более).

Далеко за примером ходить не надо. Всеми уважаемыми мед ассоциациями скриннинг аневнизмы аорты положен мужчинам возраста 65 - 75 лет с историей курения. Медекер - флагман госмедицины, эту процедуру оплачивает, но.... только у пациентов с симптомами.... (что невилирует понятие скриннинга). Доходит до комического, пациент говорит, что у меня ничего не болит, жена - ну ничего, я пред следующим визитом хорошенечко стукну тебя в живот, вот он у тебя и заболит, и доктор тогда будет иметь основания отправить тебя на процедуру (история реальная)

Меня то же самое удивило в плане генетического тестирования на BRCA mutations. Даже если есть семейная история, указывающая на высокую вероятность этих мутаций, Медикэр покрывает тестирование только у пациенток, у которых уже имеется диагноз invasive breast cancer. О каком превентивном лечении тут может идти речь?

[bulochka]

Если бы вы напряглись пару кнопок нажать, то без труда нашли бы, что ограничение в пресловутом скандале о маммограммах касалось только покрытия их страховками как preventing services, и не распространялось на группы риска (наследственность и пр), и диагностические сервисы. Запрещать - никто не запрещал.

Да вообще речь о покрытии страховками в рекомендациях не шла. Речь шла о том, какое расписание маммограмм является оптимальным. Предложено было не делать маммограммы автоматически всем женщинам после сорока лет, а обсуждать разные варианты с каждой конкретной пациенткой.

Кстати, в окончательном законе о реформе здравоохранения, если не ошибаюсь, специально записано, что маммограммы для женщин после 40 лет должны покрываться.

[bulochka]

А кто же были те люди, которые выдали рекомендации по поводу маммограмм?
Мне, кстати, моя врач сказала ровно то же, что Вы написали выше - что у молодых женщин опухоли агрессивные, поэтому она будет продолжать их скринировать.

Стоимость мамограммы порядка $120 - screening, $190 - диагностической.
А шума-то...

Речь идет о стоимости (как финансовой, так и психологической) последующей диагностики после "плохой" маммограммы (биопсии, например). Вроде бы в этой возрастной категории половина биопсий показывает отсутствие злокачественных образований, то есть грубо говоря, половина биопсий по результатам маммограмм делается зря. К тому же есть и такая точка зрения, что ежегодные маммограммы выявляют в первую очередь не особо агрессивные опухоли (агрессивные успевают вырасти настолько быстро, что их удается нащупать и без маммограммы).

Мне, кстати, маммограммы начали делать после 35, из-за семейной истории, и всякий раз что-нибудь находили и гоняли на повторные снимки и сонограммы, потому что у относительно молодых женщин трудно разобраться, что опухоль, а что нет. Так что всего лишь одним визитом и 200 долларами дело не ограничивалось. Но я-то все равно предпочту провериться лишний раз. Хотя что бы я сделала, если бы за это надо было платить из своего кармана, я не уверена.

[Bluebonnet]

Меня то же самое удивило в плане генетического тестирования на BRCA mutations. Даже если есть семейная история, указывающая на высокую вероятность этих мутаций, Медикэр покрывает тестирование только у пациенток, у которых уже имеется диагноз invasive breast cancer. О каком превентивном лечении тут может идти речь?

C БРАК история сложная. Там не 100% пенетрация гена, поэтому можно заполучить диагноз носительтсва, а когда и в какую сторону оно выстрелит предсказать тяжело. Стоимость к тому же дороговата для скриннинга.

BRCA test ranges from about $300 to $3,000, depending on whether you get the limited test, in which only a few areas of the gene are evaluated, or the full test, in which hundreds of areas are examined on both genes.

Find out if your insurance plan will cover genetic testing — many insurance plans do. The 2008 Genetic Information Nondiscrimination Act protects against discrimination by insurance plans based on an individual’s genetic information. However, if you're still concerned about your privacy, you may pay for the testing yourself and submit your blood sample under a code number or an assumed name

[Bluebonnet]

Если бы вы напряглись пару кнопок нажать, то без труда нашли бы, что ограничение в пресловутом скандале о маммограммах касалось только покрытия их страховками как preventing services, и не распространялось на группы риска (наследственность и пр), и диагностические сервисы. Запрещать - никто не запрещал.

Да вообще речь о покрытии страховками в рекомендациях не шла. Речь шла о том, какое расписание маммограмм является оптимальным. Предложено было не делать маммограммы автоматически всем женщинам после сорока лет, а обсуждать разные варианты с каждой конкретной пациенткой..

Ага, эти рекомендации - обнять и плакать (так же как рекомендации по скриннированию рака предстательной железы). Ну в смысле биллинга - обсуждать обязывают, а платить за это не платят ( то есть забиллить, конечно, можно, но не факт, что страховка эту "болтовню" посчитет нужной).

[Nikolay Sonin]

может. но там frivolous тяжбы не катят, потому, что отношения с субконтракторами регулируются контрактом. контракт существенно лимитирует liability контрактора. иначе нафик он такой контракт будет заключать? а в отношениях с цивильным населением такие номера не проходят. там бывает pain and suffering. там бывают loss of income. мало ли чего взбредет в голову лоеру.

вот такая канитель.

И что предлагается? Как в России - на тебе, убогий, 4000р в месяц пенсии и пи..дуй до ветру? Вы такого варианта хотите, что лепила ни за что не отвечает?

[Nikolay Sonin]

Потому что под прикрытием "defensive medicine" доктора посылали на анализы в лаборатории... которыми сами же и владели !
Отличная модель бизнеса, просто прекрасная !

Воот, а если бы врачу платили не за то что он лечил, а за то что вылечил, то они сразу бы отвыкли такие вещи делать.

А то как поллимона в карман себе класть - так в первых рядах, а как шкурой или чем пониже ответить за косяк - так limited liability, insurance и пр. отмазки

[KotKot]

Вот пестня в тему! Застрахуй братуху

[rzen]

может. но там frivolous тяжбы не катят, потому, что отношения с субконтракторами регулируются контрактом. контракт существенно лимитирует liability контрактора. иначе нафик он такой контракт будет заключать? а в отношениях с цивильным населением такие номера не проходят. там бывает pain and suffering. там бывают loss of income. мало ли чего взбредет в голову лоеру.

вот такая канитель.

И что предлагается? Как в России - на тебе, убогий, 4000р в месяц пенсии и пи..дуй до ветру? Вы такого варианта хотите, что лепила ни за что не отвечает?

предлагается найти разумную середину. чтобы восстановить обратную связь

[rzen]

Если бы вы напряглись пару кнопок нажать, то без труда нашли бы, что ограничение в пресловутом скандале о маммограммах касалось только покрытия их страховками как preventing services, и не распространялось на группы риска (наследственность и пр), и диагностические сервисы. Запрещать - никто не запрещал.

Да вообще речь о покрытии страховками в рекомендациях не шла. Речь шла о том, какое расписание маммограмм является оптимальным. Предложено было не делать маммограммы автоматически всем женщинам после сорока лет, а обсуждать разные варианты с каждой конкретной пациенткой.

в том то и дело что там хитро придумано. комиссия дает рекомендации. рекомендации формализованы мол маммограммы женщинам до 40 лет это категория Ц. и всех делов.

а в законе записано что процедуры категории Ц не покрывать.

вот такая двухходовка...

[uncle_Pasha]

в том то и дело что там хитро придумано. комиссия дает рекомендации. рекомендации формализованы мол маммограммы женщинам до 40 лет это категория Ц. и всех делов.
а в законе записано что процедуры категории Ц не покрывать.

Т.е. вы выснили, что рекомендации влияют таки только на то, что покрывать, а не запрещать. И то хорошо.
То, что в данном случае речь идет о минимальном страховом покрытии вас не смущает? Никто не запрещает вам купить страховку лучше. Единственное ограничение накладываемое государством, что хуже продать не имеют права.

Удачи!
PS А тот факт, что на сегодняшний день что покрывать, а что нет решают сами страховые компании, которые заинтересованы в первую очередь в собственной прибыли, вас не смущает?

[bulochka]

А кто же были те люди, которые выдали рекомендации по поводу маммограмм?.

Вообщем - то терапевты То есть те, кто отскриннировал и отправил к хирургам онкологам - пусть лечат....
Ни одно профессиональное объединение хирургов - гинекологов - онкологов их не поддержало, можно назвать это корпоративным интересом, а можно вдумчиво решить, что это им приходится расхлебывать поздно диагностированные рак .

Ну вот смотрите - теперь есть новое исследование, проведено хирургами-онкологами. И тоже вызывает вопросы по поводу эффективности маммограмм. Так и получается, что evidence-based medicine - дело очень непростое.

In their study, the investigators analyzed data from all 40,075 Norwegian women who had received a diagnosis of breast cancer from 1986 to 2005, a time when treatment was changing markedly.

In that period, 4,791 women died. And, starting in 1996, Norway began offering mammograms to women ages 50 to 69 and assigning multidisciplinary treatment teams to all women with breast cancer, similar to the teams at many major medical centers in the United States. The question was, Did the program of mammograms and optimal new treatment with coordinated teams of surgeons, pathologists, oncologists, radiologists and nurses lower the breast cancer death rate?

The investigators found that women 50 to 69 who had mammograms and were treated by the special teams had a 10 percent lower breast cancer death rate than similar women who had had neither.

They also found, though, that the death rate fell by 8 percent in women over 70 who had the new treatment teams but had not been invited to have mammograms. And Dr. Kramer said he knew of no evidence that breast cancer was more easily treated in women over 70 than in women ages 50 to 69.

That means, Dr. H. Gilbert Welch of Dartmouth wrote in an additional analysis in an accompanying editorial, that mammography could have reduced the breast cancer death rate by as little as 2 percent, an amount so small that it is not really different from zero.

When the study was planned, the scientists expected that screening would be even more effective than it was in studies from decades ago. After all, mammography had improved and, in Norway, each mammogram was independently read by two radiologists, which should make it less likely that cancers would be missed. The researchers expected mammograms to reduce the breast cancer death rate by a third.

“We were surprised,” said Dr. Mette Kalager, the lead author of the paper who is a breast surgeon at Oslo University and a visiting scientist at the Harvard School of Public Health.

Marvin Zelen, a statistician at the Harvard School of Public Health and the Dana-Farber Cancer Institute, who was a member of the research team said even though the mammography benefit is small, if he were a woman he would get screened.

Dr. Kalager came to the opposite conclusion. She worries about the small chance of benefit in light of the larger chance of finding and treating a cancer that did not need to be treated.

“Since I’m a breast cancer surgeon, I know what being treated is like,” she says. The decision to be screened, she says, “is a matter of personal preference. Is it worth it to risk becoming a patient without it being necessary?”

[uncle_Pasha]

Мне, кстати, маммограммы начали делать после 35, из-за семейной истории, и всякий раз что-нибудь находили и гоняли на повторные снимки и сонограммы, потому что у относительно молодых женщин трудно разобраться, что опухоль, а что нет. Так что всего лишь одним визитом и 200 долларами дело не ограничивалось. Но я-то все равно предпочту провериться лишний раз. Хотя что бы я сделала, если бы за это надо было платить из своего кармана, я не уверена.

Вообще-то данная рекомендация не распространялось на группы риска (наследственность и пр), и диагностические сервисы.

Удачи!

[uncle_Pasha]

Мнения существуют разные, в т.ч. и ставящие под сомнение эффективность этого способа в данной возрастной категории. Так один мой знакомый утверждал, что нередко прощупывается раньше, чем видно на мамограмме...
Но опять же, стоимость вопроса - пара сотен раз в год.

Пока метода скриннирования с таким же соотношением эффективности к стоимости нет, придется пользоваться тем, что есть...

Так никто и не отказывался от этого метода. Мнение состояло в том, что если ограничиться скринингом групп риска и диагностическими маммограммами по другим показателям, то эффективность от этого существенно не изменится.
Кроме того, это касалось минимального гарантированного страхового покрытия, не более того.

Удачи!

[bulochka]

Мне, кстати, маммограммы начали делать после 35, из-за семейной истории, и всякий раз что-нибудь находили и гоняли на повторные снимки и сонограммы, потому что у относительно молодых женщин трудно разобраться, что опухоль, а что нет. Так что всего лишь одним визитом и 200 долларами дело не ограничивалось. Но я-то все равно предпочту провериться лишний раз. Хотя что бы я сделала, если бы за это надо было платить из своего кармана, я не уверена.

Вообще-то данная рекомендация не распространялось на группы риска (наследственность и пр), и диагностические сервисы.

Диагностические сервисы в данном случае являются прямым следствием профилактических маммограмм. Никаких других причин, кроме suspicious mammogramm findings, для этой диагностики во многих случаях нет.

Что касается группы риска, то лично я за прошедшие пять лет перешла из группы повышенного риска в группу с наиболее низким риском (благодаря генетическому тестированию). Но маммограммы-то я за эти пять лет получила, причем около десятка (в связи с follow-up on suspicious mammogramms), вместе с некоторой дозой радиации. В общем, это я к тому, что cost/benefit ratio тут действительно неочевидно. Неудивительно, что вокруг этого немало споров.

[uncle_Pasha]

Ага, эти рекомендации - обнять и плакать (так же как рекомендации по скриннированию рака предстательной железы). Ну в смысле биллинга - обсуждать обязывают, а платить за это не платят ( то есть забиллить, конечно, можно, но не факт, что страховка эту "болтовню" посчитет нужной).

Простите, а за "здраствуйте" и "до свидания" вы тоже счет в страховку отправляете?

Удачи!

[bulochka]

Мнения существуют разные, в т.ч. и ставящие под сомнение эффективность этого способа в данной возрастной категории. Так один мой знакомый утверждал, что нередко прощупывается раньше, чем видно на мамограмме...
Но опять же, стоимость вопроса - пара сотен раз в год.

Пока метода скриннирования с таким же соотношением эффективности к стоимости нет, придется пользоваться тем, что есть...

Так никто и не отказывался от этого метода. Мнение состояло в том, что если ограничиться скринингом групп риска и диагностическими маммограммами по другим показателям, то эффективность от этого существенно не изменится.
Кроме того, это касалось минимального гарантированного страхового покрытия, не более того.

Мне вообще кажется, что в последней версии закона было велено покрывать профилактические маммограммы для всех женщин после сорока.

Кстати, исследования страховых компаний показывают, что только половина женщин старше 40 лет, имеющих страховое покрытие маммограмм, пользуется регулярным скринингом.

[uncle_Pasha]

Диагностические сервисы в данном случае являются прямым следствием профилактических маммограмм. Никаких других причин, кроме suspicious mammogramm findings, для этой диагностики во многих случаях нет.

Нет. Диагностические сервисы могут являться следствием осмотра, жалоб пациента, etc

Удачи!

[bulochka]

Ага, эти рекомендации - обнять и плакать (так же как рекомендации по скриннированию рака предстательной железы). Ну в смысле биллинга - обсуждать обязывают, а платить за это не платят ( то есть забиллить, конечно, можно, но не факт, что страховка эту "болтовню" посчитет нужной).

Простите, а за "здраствуйте" и "до свидания" вы тоже счет в страховку отправляете?

Ну это вроде бы считается большой проблемой американской системы - если пациента разрезать (или хотя бы ткнуть иголкой или засунуть в CT scanner), то это врачам выгодно, поскольку за процедуры страховки платят. А вот если с пациентом вдумчиво побеседовать и попытаться разобраться в том, что же с ним на самом деле происходит, то за потраченное на это время не платят. Что лучше для пациента - большой вопрос.

[Одинаковый]

в том то и дело что там хитро придумано. комиссия дает рекомендации. рекомендации формализованы мол маммограммы женщинам до 40 лет это категория Ц. и всех делов.
а в законе записано что процедуры категории Ц не покрывать.

Т.е. вы выснили, что рекомендации влияют таки только на то, что покрывать, а не запрещать. И то хорошо.
То, что в данном случае речь идет о минимальном страховом покрытии вас не смущает? Никто не запрещает вам купить страховку лучше. Единственное ограничение накладываемое государством, что хуже продать не имеют права.

Удачи!
PS А тот факт, что на сегодняшний день что покрывать, а что нет решают сами страховые компании, которые заинтересованы в первую очередь в собственной прибыли, вас не смущает?

Меня нет. Потому что если сделать систему что страховку каждый получает себе сам и страховки обязаны все эти правила делать доступными для общего ознакомления - то если страховка будет сильно заботиться о своем кармане то народ от нее побежит к менее жадным. Рынок называется и здравый смысл.
А вот когда государство все под себя подомнет - фиг куда побежишь.

[uncle_Pasha]

PS А тот факт, что на сегодняшний день что покрывать, а что нет решают сами страховые компании, которые заинтересованы в первую очередь в собственной прибыли, вас не смущает?

Меня нет. Потому что если сделать систему что страховку каждый получает себе сам и страховки обязаны все эти правила делать доступными для общего ознакомления - то если страховка будет сильно заботиться о своем кармане то народ от нее побежит к менее жадным. Рынок называется и здравый смысл.
А вот когда государство все под себя подомнет - фиг куда побежишь.

Во первых, куда вы побежите, когда страховку для вас выбирает работодатель?
Во вторых, государство определяет только минимальный набор услуг, который должна предоставлять страховка.

Удачи!

[rzen]

PS А тот факт, что на сегодняшний день что покрывать, а что нет решают сами страховые компании, которые заинтересованы в первую очередь в собственной прибыли, вас не смущает?

Меня нет. Потому что если сделать систему что страховку каждый получает себе сам и страховки обязаны все эти правила делать доступными для общего ознакомления - то если страховка будет сильно заботиться о своем кармане то народ от нее побежит к менее жадным. Рынок называется и здравый смысл.
А вот когда государство все под себя подомнет - фиг куда побежишь.

Во первых, куда вы побежите, когда страховку для вас выбирает работодатель?
Во вторых, государство определяет только минимальный набор услуг, который должна предоставлять страховка.

Удачи!

ну как минимум есть вариант пойти к другому работодателю. а куда вы пойдете если всем рулит государство?

что касается минимального набора услуг, то кому это вообще нужно? разве проблема на сегодняшний день в этом? все у кого есть страховка на минимальный набор услуг не жалуются. жалуются на рост цен и на доступность собссно страховки (pre-existing, continuity, limits). остальное скажем так мягко это smoke and mirrors.