Illegal immigrants given more rights yet again

[Одинаковый]

20% и 10% взяты для примера с потолка, коль скоро строны согласились, что доля низкоквалифицированного труда в постиндустриальном обществе должна падать. Коль скоро мы с этим согласились, перечисление конкретных работ, о которых вы говорите - не имеет никакого значения и аргументом не является.

Т.е. процент низкоквалифицированных раб. мест падает. Откуда берется потребность в притоке дополнительных неквалифицированных рабочих рук - непонятно. Т.е. никаких объективных причин нет, есть желание кучки дельцов (бизесменов, использующих рабский труд в отдельно взятом бизнесе) паразитировать на обществе.

В постиндустриальном обществе растет значение интеллекта. Интеллект есть далеко не у всех. Процент способных писать программы, рисовать дизайны для новых машин и делать тонкие хирургические операции невелик. Не смотря на технологическую революцию, 75% населения страны по прежнему занято неквалифицированным трудом - тем, что не требует образования или позволяет освоить нужные навыки на месте за пару дней.

Процент низкоквалифицированных раб. мест не только не падает, а, наоборот, может расти - люди, которые могли быть заняты 50 лет назад "квалифицированным трудом", работая сапожниками и телеграфистами, сейчас идут работать в Старбакс, потому что их индустрии сметены революцией, а люди остались ... Высвободившиеся человеческие ресурсы создают новые рынки, и в какой степени в этих новых рынках требуется квалифицированный и неквалифицированный труд, сказать нельзя.

Забыли одну маленькую вещь под названием "Глобализация". Где в одной стране может сконцентрироваться большая доля разработок и управления, а неквалифицированная работа будет выполняться в других странах. И стать такой страной больше всего шансов у США.
Так что ваш тезис об увеличении процента неквалифицированного труда - в топку. Также в топку тезис о том что если человек работает не головой а руками то это потому что он не способен работать головой. Очень часто это потому что и за работу руками платят не плохо и так мол сложилось. А когда таких работ будет становиться меньше то очень многие вы учатся работать головой.

[Одинаковый]

Это, безусловно, так. Насколько это значительный эффект в масштабах экономики, еще надо считать. С другой стороны, как я уже говорил, то, что общество платит за их отпрысков, это плюс. Если бы белые имели в достаточных количествах детей, проблемы бы не было. Но они этого не делают. Если уровень рождаемости падает ниже уровня воспроизводства, у общества со временем начинаются серьезные трудности. Медианный возраст в Японии сейчас 44 года. Почему? Потому что коренное население не хочет рожать детей, а иммиграция туда ограничена. К 2020 году на одного японца активно работоспособного возраста (20-40 лет) будет приходиться два пенсионера. Легко видеть, что это проблема намного большего масштаба, чем какие-то проценты нелегальных мексиканцев.

Все правильно. Иммиграция нужна. Только непонятно почему надо запускать в страну неограниченное количество безграмотных мексиканцев и 60ти летних беженцев если можно впускать образованных и говорящих по английски молодых людей людей которые сразу начнут приносить пользу, а не через 5 поколений. Тем более что процесс можно контролировать и границу закрывать когда безработица растет и открывать когда экономика в хорошем состоянии и требуются работники.

[Ivan Popugaev]

Все правильно. Иммиграция нужна. Только непонятно почему надо запускать в страну неограниченное количество безграмотных мексиканцев и 60ти летних беженцев если можно впускать образованных и говорящих по английски молодых людей людей которые сразу начнут приносить пользу, а не через 5 поколений. Тем более что процесс можно контролировать и границу закрывать когда безработица растет и открывать когда экономика в хорошем состоянии и требуются работники.

Я это уже давно говорил. В страну надо пускать только под трем визам: Н, F и J. H с з/п большей чем средняя по стране. Студентов, поскольку они платят тюишен или просто умные (мастер, PhD), ну и J, как научных людей, студентов, и так далее. И отменить дурацкое 2YHR. В черножопиях специалисты по электронике не нужны. Всех остальных в лес.

[Одинаковый]

Все правильно. Иммиграция нужна. Только непонятно почему надо запускать в страну неограниченное количество безграмотных мексиканцев и 60ти летних беженцев если можно впускать образованных и говорящих по английски молодых людей людей которые сразу начнут приносить пользу, а не через 5 поколений. Тем более что процесс можно контролировать и границу закрывать когда безработица растет и открывать когда экономика в хорошем состоянии и требуются работники.

Я это уже давно говорил. В страну надо пускать только под трем визам: Н, F и J. H с з/п большей чем средняя по стране. Студентов, поскольку они платят тюишен или просто умные (мастер, PhD), ну и J, как научных людей, студентов, и так далее. И отменить дурацкое 2YHR. В черножопиях специалисты по электронике не нужны. Всех остальных в лес.

А толку то. Главная задача большинства политиков - быть переизбранными. А интересы страны - им до лампочки. Так что говори не говори - все равно голоса десятков миллионов хиспаников перевесят все на свете. Просто удивляет что народ покупается на эти придуманные на скорую руку оправдания про то что некому будет траву покосить.

[Ivan Popugaev]

Так что говори не говори - все равно голоса десятков миллионов хиспаников перевесят все на свете.

В этом контексе и вовсе любые обсуждения бесполезны. Имхо, пока не будет силы, которя будет заниматься вышвыриванием политиков из их офисов, в виде сборов миллионов подписей за это, так что бы у них поджилки тряслись как у клинтона в истории с моникой вообще ничего не изменится. Есть правда надежда, что за 3 года будет выработана прививка от заразы, которой потом хватил лет на 20, если будет гарантия что прививки хватит лет на 35, я даже готов выбрать Обаму на второй срок. Это тто случай, когда чем хуже - тем лучше.

[slozovsk]

20% и 10% взяты для примера с потолка, коль скоро строны согласились, что доля низкоквалифицированного труда в постиндустриальном обществе должна падать. Коль скоро мы с этим согласились, перечисление конкретных работ, о которых вы говорите - не имеет никакого значения и аргументом не является.

Т.е. процент низкоквалифицированных раб. мест падает. Откуда берется потребность в притоке дополнительных неквалифицированных рабочих рук - непонятно. Т.е. никаких объективных причин нет, есть желание кучки дельцов (бизесменов, использующих рабский труд в отдельно взятом бизнесе) паразитировать на обществе.

В постиндустриальном обществе растет значение интеллекта. Интеллект есть далеко не у всех. Процент способных писать программы, рисовать дизайны для новых машин и делать тонкие хирургические операции невелик. Не смотря на технологическую революцию, 75% населения страны по прежнему занято неквалифицированным трудом - тем, что не требует образования или позволяет освоить нужные навыки на месте за пару дней.

Процент низкоквалифицированных раб. мест не только не падает, а, наоборот, может расти - люди, которые могли быть заняты 50 лет назад "квалифицированным трудом", работая сапожниками и телеграфистами, сейчас идут работать в Старбакс, потому что их индустрии сметены революцией, а люди остались ... Высвободившиеся человеческие ресурсы создают новые рынки, и в какой степени в этих новых рынках требуется квалифицированный и неквалифицированный труд, сказать нельзя.

Т.е. вы все же пытаетесь нас убедить, что в индустриально развитом обществе с прогрессом растет доля ручного труда? Я уже про это писал. Такую ситуацию можно создать искусственно. Но, надо понимать, что ситуация создана искусственно, это вредно для общества и уж тем более не полезно или не необходимо, как нас, тут пытаются убедить. Кроме того, если 75% уже занято низко квалифицированным трудом, надо ли тащить таких же товарищей из-за границы?

Можно ввести налог на использование экскаваторов и налоговые льготы для пользователей лопат. Можно завезти людей, которые умеют пользоваться лопатой, но не умеют управлять экскаватором. Но, попытки обосновать, что такие мероприятия необходимы или полезны для общества - несостоятельны.

Если мы согласны, что доля неквалифицированного труда должна падать, то рассмотрение конкретных примеров - никому не нужно. Это увод обсуждения в сторону. Но, оставив в стороне землекопов, даже с вашим Старбаксом, очевидно, что процент работников общепита не должен расти. Питание, это такое же производство, как и другие. И старбаксы и макдональдсы отрабатывают технологии, как меньшим числом людей обслужить большее число клиентов. И вы должны согласиться, что им это очень хорошо удается. Т.е. процент неквалифицированной раб. силы должен снижаться и в общепите. Что создается, так это новые, высокотехнологические области. Если скушать человек может 1 кг. еды в день, то эта цифра слабо меняется и процент работников общепита, необходимый для приготовления всей этой еды - может варьироваться в зависимости от качества, но существенно расти не должна.

Как мы выяснили доля неквалифицированного труда должна снижаться, а вот доля квалифицированного труда - должна расти за счет возникновения новых сервисов, технологий и т.д. Т.е. для гармоничного развития стране нужен приток квалифицированных работников (коль скоро не удается повысить процент, выращенных дома).

[sergeika]

У этой страны единственный выход – реформа образования. Только так Штаты могут остаться технологическим лидером мира, снимающим пенки и сливки с новых высокодоходных отраслей.
Массовый приток мексов, которые учиться не хотят, дети которых учиться не хотят, и внуки которых учиться не хотят, состояние образование никоим образом не улучшает.

верная мысль. но что вас заставляет думать, что дети/внуки мексов не хотят учиться?

http://www.heritage.org/Research/Immigration/bg1936.cfm

First-generation Mexican immigrants are individ­uals born in Mexico who have entered the U.S. In 2000, some 70 percent of first-generation Mexican immigrants (both legal and illegal) lacked a high school degree. Second-generation Mexicans may be defined as individuals born in the U.S. who have at least one parent born in Mexico. Second-generation Mexican immigrants (individuals born in the U.S. who have at least one parent born in Mexico) have greatly improved educational outcomes but still fall well short of the general U.S. population. Some 25 percent of second-generation Mexicans in the U.S. fail to complete high school. By contrast, the high school drop out rate is 8.6 percent among non-His­panic whites and 17.2 percent among blacks. Criti­cally, the educational attainment of third-generation Mexicans (those of Mexican ancestry with both par­ents born in the U.S.) improves little relative to the second generation. Some 21 percent of third-gener­ation Mexicans are high school dropouts.

Так что и в третьем поколении мексиканцы учится не хотят.

Все-таки, мне кажется, дело тут не в "мексиканстве", а в бедности. Если считать дропаутов среди групп с низким подушевым доходом, то может оказаться, что бедные мексы выглядят благополучнее белой и черной бедноты. А если таким же образом оценивать уровни преступности, то мексиканцы покажутся примером для подражания. И, в отличие, от белой и черной бедноты, мексиканская беднота (и особенно нелегалы) сплошь работающая беднота. Даром их, конечно, никто не кормит contrary to common belief.

[AKBApuyc]

доля низкоквалифицированного труда в постиндустриальном обществе должна падать.
Т.е. процент низкоквалифицированных раб. мест падает. Откуда берется потребность в притоке дополнительных неквалифицированных рабочих рук - непонятно.

.. в индустриально развитом обществе с прогрессом растет доля ручного труда?

Если мы согласны, что доля неквалифицированного труда должна падать, то рассмотрение конкретных примеров - никому не нужно.
... процент неквалифицированной раб. силы должен снижаться

Что создается, так это новые, высокотехнологические области.

Как мы выяснили доля неквалифицированного труда должна снижаться, а вот доля квалифицированного труда - должна расти ...
стране нужен приток квалифицированных работников

Реальная жизнь не обязательно втискивается в рамки того, что тот или иной человек считает "дОлжным".

Вот появилась бизнес-идея фаст фудов. Начался бум строительства сотен и тысяч пищевых точек (вызвав этим рост числа числа низкоквалифицированных строителей). Затем бизнес начал прием на работу в эти места быстрого питания (вызвав рост числа низкоквалифицированных фастфудников).
Один бизнесмэн вложился в сеть супермаркетов, другие подхватили - снова бум строительства и прием на работу низкоквалифицированных продавцов.
Еще кто-то заключил контракт с властями города на ландскейпинг и уборку улиц. Опять прием на работу низкоквалифицированных работников.

Разве не рынок определяет где кого и сколько требуется ? И если новому бизнесу требуются работники - он эти рабочие места и создает. Разве нет ?

Опять же. Вот Вы говорите - надо ввезти в страну высококвалифицированные кадры и заживем лучше. Ну допустим завезем мы миллионы программистов, сотни тысяч разного рода ученых, тысячи самых крутых CEO. Что эта вся орава делать-то будет ? Где работать ?

Разве не рынок это определяет ?

[Ivan Popugaev]

Еще кто-то заключил контракт с властями города на ландскейпинг ...

Меня это радует. У этого народа булки явно на деревьях растут.

Разве не рынок это определяет ?

Рынок. Но только если кто не работает тот не ест. Митай уже буквой зю вывернулся в попытке обьяснить таким, как Вы, что нарабатывают они меньше чем проедают.

[slozovsk]

Реальная жизнь не обязательно втискивается в рамки того, что тот или иной человек считает "дОлжным".

Вот появилась бизнес-идея фаст фудов. Начался бум строительства сотен и тысяч пищевых точек (вызвав этим рост числа числа низкоквалифицированных строителей). Затем бизнес начал прием на работу в эти места быстрого питания (вызвав рост числа низкоквалифицированных фастфудников).
Один бизнесмэн вложился в сеть супермаркетов, другие подхватили - снова бум строительства и прием на работу низкоквалифицированных продавцов.
Еще кто-то заключил контракт с властями города на ландскейпинг и уборку улиц. Опять прием на работу низкоквалифицированных работников.

Вы пытаетесь обмануть логику. (я, в хорошем смысле). Вся эта деятельность, которую вы описали снижает число людей низкоквалифицированного труда. Как производство экскаваторов. Да, появилось сколько-то рабочих мест для рабочих завода, конструкторов и т.д. А огромное число рабочих мест для землекопов - исчезло. МакДональдс - это тот же эксковатор, причем, не создающий большого числа раб. мест на машиностроительных предприятиях. МакДональдс очень эффективно кормит людей. Что это значит? Что число работников общепита для кормежки народа сократилось. Раньше, для кормежки нужно было 10%, а с МакДональдсом 5%. Ну, кто-то откроет французский ресторан. Вот и получится 6%. А чаще, чем 3 раза в день человек кушать не может, по этому роста процента занятых в общепите ожидать не приходится.

Процент занятых в строительстве, тоже в среднем расти не может. Могут быть колебания. Но, в обычном обществе прирост населения небольшой - новых домов нужно совершенно определенное количество. И тут опять, за счет новых технологий число рабочих нужных для строительства может только снижаться.

Это, как закон физики - его не обмануть.

Понятно, что если начать завозить рабов, то их надо где-то селить. Вот, тут то могут и понадобиться дополнительные строители. Этим и обосновывают необходимость завоза рабов - чтобы покрыть возникшую недостачу строителей.

[Kosoj]

Кстати, вы не задумывались, что отсутствие технологической революции в, скажем, сельском хозяйстве – это как раз прямое следствие наличия дешевых мексов ? Не биг дил придумать клубникособирающий комбайн – проблема в том, что мексы для плантатора обходятся дешевле, а то, что общество платит за их и многочисленных ихних отпрысков лечение и учение – так это типа проблемы общества, плантатора не волнующие.

Есть куча стран где нет дешевых мексов в сельском хозяйстве, но и комбайн для клубники не придумали. Как Вы думаете почему?

[inga_m]

Кстати, вы не задумывались, что отсутствие технологической революции в, скажем, сельском хозяйстве – это как раз прямое следствие наличия дешевых мексов ? Не биг дил придумать клубникособирающий комбайн – проблема в том, что мексы для плантатора обходятся дешевле, а то, что общество платит за их и многочисленных ихних отпрысков лечение и учение – так это типа проблемы общества, плантатора не волнующие.

Есть куча стран где нет дешевых мексов в сельском хозяйстве, но и комбайн для клубники не придумали. Как Вы думаете почему?

Потому что там клубники нет или потому что там свои рабочие дешевые или потому что там хватает приезжих сезонных дешевых рабочих?

[AKBApuyc]

Понятно, что если начать завозить рабов, то их надо где-то селить. Вот, тут то могут и понадобиться дополнительные строители. Этим и обосновывают необходимость завоза рабов - чтобы покрыть возникшую недостачу строителей.

А не наоборот ? Возросшая потребность в такой раб.силе привела к тому, что имеем, нет ? Ну не может так быть, что понаехали латиносы, и под это дело специально для них стали создавать рабочие места...

[Kosoj]

Потому что там клубники нет или потому что там свои рабочие дешевые или потому что там хватает приезжих сезонных дешевых рабочих?

Все 3 пункта неверны. Потому что такой комбайн придумать невозможно в принципе без серъезного ухудшения качества продукта. И каждый кто видел как растет клубника поймет почему.
То же самое как с чаем, в СССР были придуманы комбайны для чая и даже использовались, но как только СССР не стало - не стало и комбайнов. Потому что люди хотят пить отобранный качественный чай, а комбайн этого не сделает.

[slozovsk]

Понятно, что если начать завозить рабов, то их надо где-то селить. Вот, тут то могут и понадобиться дополнительные строители. Этим и обосновывают необходимость завоза рабов - чтобы покрыть возникшую недостачу строителей.

А не наоборот ? Возросшая потребность в такой раб.силе привела к тому, что имеем, нет ? Ну не может так быть, что понаехали латиносы, и под это дело специально для них стали создавать рабочие места...

Что значит, не может быть? Именно так и есть. Это ни для кого не секрет. Уровень жизни в Мексике существенно ниже, чем в США. Вот, мексиканцы и едут в США за лучшей долей, чтобы их дети получили хорошее образование, мед. помощь и т.д.