Пропаганда. Запад vs CCCР/Россия

[Frukt]

Вообще смешная тема. Фрукт, вы застряли в далеком прошлом. Нету давно уже чистой ЭММИГРАЦИИ или чистого ПМЖ и того против чего вы выступаете. Страны вообще сблизились и где кому жить решается на ходу. Вот мы вернулись из полета в Лонг БИч. Перечисляю статусы всех людей котоые так или иначе вместе плавали или летали или купались в горячих источниках ну и добавил еще из предыдущего полета.

И так далее... Классического _они уехали на ПМЖ в США_ нету ни у кого вообще. Не бывает уже давно.

В ваших случаях, может не уезжают насовсем. В других именно на ПМЖ и едут Для меня вообще не принципиально. Загляните хоть в "эмиграцию"...

И в каждой стране есть свои плюсы и минусы. Другое дело что минусы России лучше видны из США так как там их просто не замечаешь - полностью привыкаешь. Минусы США из России тольком не заметны потому что по тем направлениям, где в США минусы, в россии вообще как правило нули (с небольшими исключениями). И кроме того, США не нужно убеждать своих граждан в чем то, а вот правящий слой России все время переводит стрелки своих проблем на других и естественно большую их часть пытается перевести на США (другое дело что эффект зачастую странный - часто народ после поездки отмечает, что нет ничего общего между тем что рассказывали про США всякие российские СМИ и тем что на самом деле. Обратное неверно просто потому что американским СМИ до России вообще нет дела...

Я могу сам набросать Фрукту 10 причин почему лучше жить в России (кстати я считаю что в ряде случаем с мелкими детьми, до 10 лет, может быть лучше в хорошем академгородке или небольшом не бандитском городке в России. После лучше в США. Учиться в универе лучше в США но иногда по некоторым специальностям лучше в России /геофак МГУ сильнее аналогов к примеру и свободы у студентов больше и практика интереснее.. хотя в США больше гибкости и например Океанография вне конкуренции/. Программировать все равно где. Заниматься наукой много лучше в США. И так далее. Все относительно. Не знаю кто очерняет одну реальность и в полном восторге от другой. Восторг от того что некоторые вроде Фрукта пытаются очернять реальность в которой вообще ничего не понимают (вроде попыток описать иммигранта сидящего в ЛА без отопления... смех и грех один.). При этом живущие в США русские много лучше знаю Россию чем живущие в России (средние, многие ездят и все таки понимают). Причина объективна - связи всегда остаются хотя бы из за языка. А живущему в России взять информацию о США негде и он начинает верить чернухе идущей по СМИ. А чернуха идет потому что властям нужно стрелки переводить, иначе их самих вынесут.

Не знаю, что вы там видите и понимаете о России но читать бывает очень смешно.
Только без обид, иногда читаю форум как советский заповедник, полный отрыв от реальности. Вы даже не представляете как далеки со всеми своими примерами заезжаными , наверно из поколения в поколение передающиеся.
К примеру, вы писали, что бизнес в России задавлен , взятки и прочие ужасы... ( уж не знаю почему , несмотря ни на что всегда пишите за всю Россию ) так вот это вранье. Что бы ваши друзья не говорили.
Негативный пример всегда можно найти, но в основном, кто хочет занимается бизнесом, проблем нет. Нет времени, подробно отвечать вам, но вы на правильном пути. Расстояния надо измерять в долларах, а не километрах. Ваша тоталитарная страна препятствует туризму с Россией, вот и боритесь с этим. Что бы ваши друзья и родственники ездили к вам.

[StrangerR]

Не знаю, что вы там видите и понимаете о России но читать бывает очень смешно.
Только без обид, иногда читаю форум как советский заповедник, полный отрыв от реальности. Вы даже не представляете как далеки со всеми своими примерами заезжаными , наверно из поколения в поколение передающиеся.
К примеру, вы писали, что бизнес в России задавлен , взятки и прочие ужасы... ( уж не знаю почему , несмотря ни на что всегда пишите за всю Россию ) так вот это вранье. Что бы ваши друзья не говорили.
Негативный пример всегда можно найти, но в основном, кто хочет занимается бизнесом, проблем нет. Нет времени, подробно отвечать вам, но вы на правильном пути. Расстояния надо измерять в долларах, а не километрах. Ваша тоталитарная страна препятствует туризму с Россией, вот и боритесь с этим. Что бы ваши друзья и родственники ездили к вам.

Что вранье то? На нижнем уровне и в БОЛЬШИХ городах (Москва, Питер) бизнес можно делать но почти все кто его делает и кого я знаю - говорят одно и тоже - дикие налоги, нету работников, гораздо легче работать нарушая правила и не платя налогов и прочее. На следующем уровне - откаты правят бал. Никто уже и не верит что какой то контракт обошелся без оных, и глядя на некоторые бюджеты, понимаешь что это так.

Или откатов нет? Тут была история как выделили в Германии грант на обучение и чем все кончилось (откатов было запрошенно столько что грант потерял смысл).

А чем США препятствует туризму то? Куча народу ездит, очень многие просто подают план поездки (без брони и приглашений) и едут. Проблем поехать нет практически ни у кого.

Или неправда про туалеты? Так сам искал не далее как месяца 3 - 4 назад. Фиг вам называется а не туалеты.

Или неправда про то сколько нужно было затратить усилий чтобы выписаться (нет, для привыкшего к бардаку это были не усилия а так, легкий чих, но после США это воспринимается как дурдом)? Или сколько народу абсолютно ничего не делает просиживая штаны в качестве охранников? Так я вам уже считал. Это что, неправда?

То что вы привыкли к этому дурдому и его не замечаете и вам комфортно, и то что в общем то в этом дурдоме можно жить - я же никогда не отрицал. Он (кроме коррупции которая к сожалению имеет почти фатальные последствия) не так уж и страшен. Но он остается дурдомом.

Загляните хоть в "эмиграцию"...

Заглянул. Куча разных случаев. Естественно если я куда то поехал то я хочу статус понадежнее, естественно если с гражданством США легче путешествовать - его получают и прочее. Но психологии _он уехал на ПМЖ_ нету уже давно. Мало кто рвет все концы, просто смысла ехать в Россию когда тут жизнь налажена у большинства нету.

А про Россию... вот это ОЧЕЬ типично. И бандито (причем типа _права купил ездить не купил_) на машине, и идиоты вокруг, и то что у электрички народ в тамбурах двери отжимает (отожмите дверь в поезде в США, он остановится, придет полиция и повяжет отжавших нафиг, и правильно сделает... но тут и кондишены в поезде работают, однако).



И основная мечта очень многих пишуших тут - чтобы в России осталось все то хорошее что там есть. Но при этом там появилось и хорошее что есть в США, и исчезла хотя бы часть плохого. И к сожалению сидя просто в России, не видишь очень многих ненормальностей - к ним привыкаешь. Для вас видимо нормально то, что например перед сторейджем в Москве сидит ДВА ВЗРОСЛЫХ МУЖИКА - ОХРАННИКА, В РАСЦВЕТЕ СИЛ. Ничего не делают, шлагбаумы поднимают... Для вас это норма. Для меня это дико. Так же дико и то что есть паспортный стол в ЖЭКе где сидят тетки и перекладывают бумажки, и то что есть обязательная регистрация, то что не работает ни хрена почта (из за чего почти все делается ногами). То что нет туалетов на дорогах. То что в бизнесе взятки и откаты. А вы привыкли и не замечаете.

[worldCitizen]

И в каждой стране есть свои плюсы и минусы. Другое дело что минусы России лучше видны из США так как там их просто не замечаешь - полностью привыкаешь. Минусы США из России тольком не заметны потому что по тем направлениям, где в США минусы, в россии вообще как правило нули (с небольшими исключениями). И кроме того, США не нужно убеждать своих граждан в чем то, а вот правящий слой России все время переводит стрелки своих проблем на других и естественно большую их часть пытается перевести на США (другое дело что эффект зачастую странный - часто народ после поездки отмечает, что нет ничего общего между тем что рассказывали про США всякие российские СМИ и тем что на самом деле. Обратное неверно просто потому что американским СМИ до России вообще нет дела...

Я могу сам набросать Фрукту 10 причин почему лучше жить в России (кстати я считаю что в ряде случаем с мелкими детьми, до 10 лет, может быть лучше в хорошем академгородке или небольшом не бандитском городке в России. После лучше в США.

Интересно бы почитать где нибудь про такие не бандитские городки.

[zVlad]

.... Но психологии _он уехал на ПМЖ_ нету уже давно......

Давно ли недавно ли но я уехал на ПМЖ, что означает для меня не более чем Постоянное Место Жительство, что было (и пока есть) не более чем что я живу постоянно в Канаде. Но доживя до пенсии в Канаде я вполне вероятно поеду пожить (на ПМЖ, или временно) в Россию.
Что Вы видете сакральное и изменяющееся во времени в этом простом термине мне не понятно, чесн слово. По мне это термин не менял своего смысла никогда, и говорить "было-нету" безсмысленно.

[Frukt]

Что вранье то? На нижнем уровне и в БОЛЬШИХ городах (Москва, Питер) бизнес можно делать но почти все кто его делает и кого я знаю - говорят одно и тоже - дикие налоги, нету работников, гораздо легче работать нарушая правила и не платя налогов и прочее.

Опять ОБС знакомые? Ну ок.

Работники ака кадры это не то что бы проблема, хороший подбор кадров просто необходим для любого бизнеса. Я бы сказал кадры везде проблема. В этом плане СПб ни чем не уникален. У меня приятель в Хельсинки имеет сеть из 8 магазинов, так тоже набрать кадры проблема. Да и в штатах, вам любой кто занимается бизнесом скажет. Утверждать что проблем с кадрами нет, значит быть плохим бизнесменом.
Налоги. Для ИП "упрощенка" ( ЕН ) 10% "всё включено", если не ошибаюсь. Для ООО тоже вполне терпимо. По крайней мере никто не жалуется. Вы просто посмотрите насколько интенсивно меняются города. Спб за год два становится неузнаваемым. Я очень привередлив , когда слышу слово сочетание "европейский город" , но Петербург именно такой. Ко мне довльно часто приезжают знакомые из США и из Европы тоже. Все обалдевают, просто. Именно от ухоженности и
комфорта проживания.
Вот вы утверждаете, что дескать "в России" сплошное гетто. А кто людям мешает переехать из него? Правильно никто. Вот теперь примите к сведению, нет гетто. Кто хочет меняет р-н, прям как в вашей америке.
Все проблемы в голове. Только некоторым что бы это понять надо свалить в США. Поэтому я и говорю, в качестве опыта полезно, а профукивать свою жизнь на адаптацию, которая так и будет продложаться всю жизнь, это надо десять раз подумать.

На следующем уровне - откаты правят бал. Никто уже и не верит что какой то контракт обошелся без оных, и глядя на некоторые бюджеты, понимаешь что это так.
Или откатов нет? Тут была история как выделили в Германии грант на обучение и чем все кончилось (откатов было запрошенно столько что грант потерял смысл).

Вы пишите конкретно, а то очень размыто, у меня много знакомых кто занимается бизнесом, сам неплохо имею представление.
Я не отрицаю откаты как явление. Слышал по "эхо" что кто то требовал с IKEA денех за что-то. Но как в реале вы себе это представляете? У вас фирма- у меня фирма. Мы делаем взаимовыгодный бизнес. Откуда появляется это любимый эмигрантский миф об откатах "там"?

А чем США препятствует туризму то? Куча народу ездит, очень многие просто подают план поездки (без брони и приглашений) и едут. Проблем поехать нет практически ни у кого.

Проблем нет поехать в Европу. Процесс подачи анкеты занимает минут 10-20.
Что бы поехать в США и истратить там свои деньги нужно им еще что-то доказывать, что не тушка-чучело. Молодых людей, особенно девушек допрашивают с пристрастием и вероятность что не дадут очень высокая. Вам кто угодно может сказать, что американская виза -одна из самых тяжело получаемых.
Вероятно , вы просто не знаете как получается виза в другие страны. Совершенно разные процессы.

Или неправда про туалеты? Так сам искал не далее как месяца 3 - 4 назад. Фиг вам называется а не туалеты.

Неправда. Для города неправда. Даже думаю найти бесплатный туалет легче чем в европецских и тем более американских городах. Это надо очень-очень стараться что бы не найти в городе туалет. Забудьте этот миф. Не будете выглядить смешным.

Или неправда про то сколько нужно было затратить усилий чтобы выписаться (нет, для привыкшего к бардаку это были не усилия а так, легкий чих, но после США это воспринимается как дурдом)? Или сколько народу абсолютно ничего не делает просиживая штаны в качестве охранников? Так я вам уже считал. Это что, неправда?

То что вы привыкли к этому дурдому и его не замечаете и вам комфортно, и то что в общем то в этом дурдоме можно жить - я же никогда не отрицал. Он (кроме коррупции которая к сожалению имеет почти фатальные последствия) не так уж и страшен. Но он остается дурдомом.

Вы сами нарисовали себе картину не соответствующую действительности, от налогов и кадров до туалетов, сами же и обличили эти мифы.
Я вам без всякого умысла рекомендую, имеет смысл спросить, если не знаете, это лучше чем верить в эти мифы и страшилки. Хоть в чем-то будете продвинутым, а не замшелым эмигрантом.

Так что, консульство США не "дурдом" по вашему?

[Bonny P.]

Я вам без всякого умысла рекомендую, имеет смысл спросить, если не знаете, это лучше чем верить в эти мифы и страшилки. Хоть в чем-то будете продвинутым, а не замшелым эмигрантом.

Умысел налицо, однако: превратить замшелых эмигрантов (whatever that means) в продвинутых (whatever this means).
Цель оного умысла туманна, однако.

[AverageJoe]

Только без обид, иногда читаю форум как советский заповедник, полный отрыв от реальности. Вы даже не представляете как далеки со всеми своими примерами заезжаными , наверно из поколения в поколение передающиеся

Только многие из нас периодически бывают в вашем заповеднике, и не только в самых чистых и глянцевых его частях. Скажем, я проводил больше времени не на Невском и в самом центре Питера, и очень хорошо понимаю как люди живут в обычных районах, которые очень напоминают детройты и бронксы, хоть там живут не необразованные и безработные чёрные, а достаточно образованные, работающие россияне.

К примеру, вы писали, что бизнес в России задавлен , взятки и прочие ужасы...

Не то чтобы задавлен, но по простоте ведения бизнеса Россия находится на уровне слаборазвитых стран третьего мира. О сложностях мелкого бзинеса много пишут российские сайты и газеты тоже. http://www.doingbusiness.org/data/explo ... es/russia/
Думаю что это не просто продукт воспалённого иммигрантского воображния.

Негативный пример всегда можно найти, но в основном, кто хочет занимается бизнесом, проблем нет

Тоже самое можно сказать про Анголу, Гондурас, Украину, итд. Такие обсуждения должны включать в себя какие обьективные метрики. То есть, сколько времени занимает, и как просто основать бизнес, как просто заплатить налоги, как просто получить разрешения на продажу, как просто экспортировать продукцию, как просто получить разрешения от пожарников, от инспекции, итд. Есть ли коррпупция в этих процессах.

Ваша тоталитарная страна препятствует туризму с Россией, вот и боритесь с этим. Что бы ваши друзья и родственники ездили к вам.

Эта "тоталитарная страна" выдаёт 95% россиян подающих заявление на неё, тур визу на 3 года, причём именно эта страна предложила продлить срок действия визы, и после вьезда российский турист, как правило, может находится в стране 6 месяцев, свободно ездить и жить где угодно, без прописок, регистраций и ограничений. До данного соглашения американские туристы должны были по российской визе вьехать в определённый 30 дневный срок и не могли находится более, да ещё должны были зарегистрироватся в течении 3х дней в местном иммиграционном агенстве.

[AverageJoe]

Так что, консульство США не "дурдом" по вашему?

Я не специалист по процессу подачи виз, но на российских форумах читал что визу стало легко получить, и ещё проще получить заново, если в прошлом она уже была получена. Плюс, её дают теперь на 3 года. Поэтому, думаю самое время вам сьездить и посмотреть на страну свежим взглядом.

[AverageJoe]

Давно ли недавно ли но я уехал на ПМЖ, что означает для меня не более чем Постоянное Место Жительство, что было (и пока есть) не более чем что я живу постоянно в Канаде. Но доживя до пенсии в Канаде я вполне вероятно поеду пожить (на ПМЖ, или временно) в Россию

Думаю что таких как вы, в процентном отношении, очень немного. Я не знаю какой у вас семейный состав, но люди с детьми обычно планируют свою жизнь в связи с тем где их дети будут жить. Вероятность того что дети выросшие в Канаде захотят постоянно жить в России, думаю, чрезвычайно мала для обычных людей (неоллигрархов). Понятно что те кто могут в России очень хорошо зарабатывать, могут там хотеть жить тоже. В Торонто, всё-таки, жизнь значительно комфортнее, при всех недостатках канадского метрополиса.

[zVlad]

Давно ли недавно ли но я уехал на ПМЖ, что означает для меня не более чем Постоянное Место Жительство, что было (и пока есть) не более чем что я живу постоянно в Канаде. Но доживя до пенсии в Канаде я вполне вероятно поеду пожить (на ПМЖ, или временно) в Россию

Думаю что таких как вы, в процентном отношении, очень немного. Я не знаю какой у вас семейный состав, но люди с детьми обычно планируют свою жизнь в связи с тем где их дети будут жить. Вероятность того что дети выросшие в Канаде захотят постоянно жить в России, думаю, чрезвычайно мала для обычных людей (неоллигрархов). Понятно что те кто могут в России очень хорошо зарабатывать, могут там хотеть жить тоже. В Торонто, всё-таки, жизнь значительно комфортнее, при всех недостатках канадского метрополиса.

Меня комфорт не умиляет. Мне важнее другое, более абстрактое, душевный комфорт. А душевный комфорт может и не коррелировать (или слабо коррелировать) с комфортом чисто физическим (физиологическим, материалным).
Детям моим 35 и 28 лет. Жена ехать в Россию не хочет.

[nukite]

Давно ли недавно ли но я уехал на ПМЖ, что означает для меня не более чем Постоянное Место Жительство, что было (и пока есть) не более чем что я живу постоянно в Канаде. Но доживя до пенсии в Канаде я вполне вероятно поеду пожить (на ПМЖ, или временно) в Россию

Думаю что таких как вы, в процентном отношении, очень немного. Я не знаю какой у вас семейный состав, но люди с детьми обычно планируют свою жизнь в связи с тем где их дети будут жить. Вероятность того что дети выросшие в Канаде захотят постоянно жить в России, думаю, чрезвычайно мала для обычных людей (неоллигрархов). Понятно что те кто могут в России очень хорошо зарабатывать, могут там хотеть жить тоже. В Торонто, всё-таки, жизнь значительно комфортнее, при всех недостатках канадского метрополиса.

Меня комфорт не умиляет. Мне важнее другое, более абстрактое, душевный комфорт. А душевный комфорт может и не коррелировать (или слабо коррелировать) с комфортом чисто физическим (физиологическим, материалным).
Детям моим 35 и 28 лет. Жена ехать в Россию не хочет.

Вы когда последний раз были на родине больше чем на 3-4 недели?

[Slavandik]

Даже думаю найти бесплатный туалет легче чем в европецских и тем более американских городах. Это надо очень-очень стараться что бы не найти в городе туалет. Забудьте этот миф.

Если и забудешь, то организм напомнит

[AverageJoe]

Меня комфорт не умиляет. Мне важнее другое, более абстрактое, душевный комфорт. А душевный комфорт может и не коррелировать (или слабо коррелировать) с комфортом чисто физическим (физиологическим, материалным). Детям моим 35 и 28 лет. Жена ехать в Россию не хочет.

В вашей возрастной категории не удивительно что вас тянет в ту страну где вы прожили значительную часть жизни. Речь просто идёт о том что очень мало кто хочет вернутся из Канады в Россию. Душевный комфорт это здорово. Но ведь человеку в возрасте ещё нужна хорошая медицина, лекарства которые не разорят, возможноть жить адекватно, итд. Одной ностальгией сыт не будешь.

[StrangerR]

Я могу сам набросать Фрукту 10 причин почему лучше жить в России (кстати я считаю что в ряде случаем с мелкими детьми, до 10 лет, может быть лучше в хорошем академгородке или небольшом не бандитском городке в России. После лучше в США.

Интересно бы почитать где нибудь про такие не бандитские городки.

Ну если бы я инкарнировался в русского ребенка (как в Буддизме) и мог бы выбирать где когда жить...

- до 11 лет я бы хотел жить в Дубне или Пущино или Новосибирском академгородке, с братьями - сестрами. Причина
* отличные школы
* полная свобода, лес речка, не нужно зависеть от родителей чтобы ходить в кружки, в школу, купаться загорать
* среди учитилей есть бывшие и текущие ученые, уровень преподавания очень неплохой.

Но - до 10 - 11 лет. После - нафиг нафиг, вся система старшего школьного и высшего образования в России настолько негибкая и неудобная что я бы в ней быть не хотел. Из высшего - есть сравнимые с хорошими американскими университеты, но я бы не хотел уже мастера делать в США потому что уровень мастера в США на порядок выше
- МГУ, некоторые факультеты (только)
- Физтех, тоже только некоторые факультеты
- Новосибирский университет

И пожалуй это ВСЕ. ПХД в России - увольте, уровень аспирантуры там сносный лишь в некоторых отраслях (и то потому что они по определению международные, например географический). Мастер в России - уровень ниже средненького американского университета. В США для студентов считается западло зависеть от родителей или если родители их чересчур опекают, или ненормально списывать; в России у половины если не больше студенты висят на родителях лет до 26 а то и до 40-ка, и _я не поеду к тебе в Прагу потому что папочка меня устроит к себе в институт_ это почти норма (пример из жизни взят).

Все меняется, если из России убрать Путинский паханат (мягко убрать, не сажать а заменить плавно элиту на новую), если бы там были нормальые а не полуфиктивные (полу потому что они отражают настроения населения но все же искаженно) выборы, не было коррупции и не было столько джигитов гор, бандитов, крутых а также пьяниц - то страна постепенно по комфортности проживания приблизилась бы хотя бы к Европе. Но на сегодня - там лишь отдельные точки роста и точки возможностей. И меняется все крайне медленно (впрочеем как нефтедоллары кончатся так придется меняться, надеюсь).

[StrangerR]

Это надо очень-очень стараться что бы не найти в городе туалет. Забудьте этот миф.

От метро Бабушкинская до Пущино ехать примерно 120 КМ если не сильно ошибаюсь. Сколько туалетов можно найти на этом пути, включая и заправки на МКАД? Я знаю ОДИН на всей Каширке (а там километров 100 ехать). Вероятно еще парочку упустил (вероятно есть на заправке BP и раньше были на Юкосе но Юкос уничтожили). Где еще? Мы не нашли на протяжении где то 50 км НИ ЕДИНОГО.

И так везде!

Вам кто угодно может сказать, что американская виза -одна из самых тяжело получаемых.

Мне КТО УГОДНО все время говорит что американская виза одна из самых ЛЕГКО получаемых
- не нужно приглашений
- не нужно брони от отелей
- не нужно мед страховки
- дают достаточно легко на 3 года
- срок пребывания ставится не жестко по визе а по умолчению 6 месяцев

Сюда к нам ВСЕ ВРЕМЯ приезжают и туристы и люди по делам. Множество туристов - типа _захотели поехать парень с девушкой и его брат, набросали план поездки на машине и с палаткой, подали заявление, сходили получили визу_. США дают визы почти 95 процентам подающих, и серьезно обсуждается безвизовый режим (с правом пребывания 90 дней по моему). В Европу виза куда более замороченно получается (нужны бронь, приглашение, срок на визу ставят первый раз ЖЕСТКО и не дай бог опоздать там на поезд и не успеть на самолет, требуют кучу справок).

как вы представляете себе откаты или поборы

http://www.kp.ru/daily/26123.4/3015993/

Просвящайтесь. Там в конце и по ссылкам отлично видно механизм откатов и поборов. Особенно поборов. Откаты же дают чиновникам, между двумя бизнесами они не имеют смысла. Могу вам и реальный пример с откатами найти. А главное, это там МАССОВОЕ явление и тормозит экономику.