Марат Гельман: Приговор Pussy Riot -- месть патриарха

[alex67]

а то что вменяемые юристы говорят о том что состава преступления не было.

У разных юристов по сложным, неоднозначным делам вполне могут быть противоположные точки зрения. Все наши юристы учились в одних и тех же вузах, сдавали одни и те же экзамены, пользуются одними и теми же законами. Существует целый жанр кинофильмов по запутанным делам, судебные драмы, самая классическая из них - "12 разгневанных мужчин", а мой любимый американский судебный сериал Law & Order вообще поставил рекорд продолжительности на ТВ - целых 20 лет, и плюс несколько клонов отпочковалось, так там черт ногу сломит, какие разные точки зрения. И вроде там все были вменяемые, ни одного невменяемого не заметил.

Объявлять того из юристов, кто разделяет лично вашу точку зрения, ну как минимум неразумно и очень напоминает мне большевистский подход: "есть только две точки зрения - партийная и неправильная". Ничего не имею против Барщевского, он, думаю, очень квалифицированный специалист, но... Может, упростим себе жизнь, раз у нас есть такая истина в последней инстанции, такое светило юриспруденции, а? Типа, не надо нам ни прокуроров, ни присяжных, ни доказательств, ни судей, вообще никого и ничего, хватит одного-единственного вменяемого юриста М.Барщевского, как он скажет в эфире "Эха Москвы", так и решим. Вам самому-то не смешно?

[AverageMan]

Объявлять того из юристов, кто разделяет лично вашу точку зрения, ну как минимум неразумно и очень напоминает мне большевистский подход:

Такую штуку как профессиональная и публичная репутация никто не отменял. К примеру мнение такого человека, который обладает правом подписи юридичесих документов от лица Российской Федерации (полномочный представитель Правительства Российской Федерации в высших судебных инстанциях - Михаи́л Ю́рьевич Барще́вский) - что нибудь да значит. Тем более он не один как по своему профессиональному положению так и по известности который высказывались по этому вопросу.

А вот кто из юристов на противоположной стороне - хотелось бы спросить?

[DiKrantz]

Объявлять того из юристов, кто разделяет лично вашу точку зрения, ну как минимум неразумно и очень напоминает мне большевистский подход:

Такую штуку как профессиональная и публичная репутация никто не отменял. К примеру мнение такого человека, который обладает правом подписи юридичесих документов от лица Российской Федерации (полномочный представитель Правительства Российской Федерации в высших судебных инстанциях - Михаи́л Ю́рьевич Барще́вский) - что нибудь да значит. Тем более он не один как по своему профессиональному положению так и по известности который высказывались по этому вопросу.

Ну так Барщевский бы и защищал бы ПР в суде вместо Фейгина с Волковой.

[Flash-04]

и как быть с этим?

В 2001 году добровольно отказался от статуса адвоката в связи с переходом на государственную службу, исключен из реестра адвокатов.

он уже более 10 лет не адвокат. но юридическую консультацию вам дать в состоянии

[Flash-04]

Патриарх сказал "не забудем, не простим"? Навальный что-ли у вас уже патриарх или я что-то пропустил?

всё что сказал Патриарх по поводу PR сводится к этой короткой фразе по сути.

[Flash-04]

Объявлять того из юристов, кто разделяет лично вашу точку зрения, ну как минимум неразумно и очень напоминает мне большевистский подход: "есть только две точки зрения - партийная и неправильная". Ничего не имею против Барщевского, он, думаю, очень квалифицированный специалист, но... Может, упростим себе жизнь, раз у нас есть такая истина в последней инстанции, такое светило юриспруденции, а? Типа, не надо нам ни прокуроров, ни присяжных, ни доказательств, ни судей, вообще никого и ничего, хватит одного-единственного вменяемого юриста М.Барщевского, как он скажет в эфире "Эха Москвы", так и решим. Вам самому-то не смешно?

дык не только он высказался в этом ключе. беда в том что в момент суда ещё не было закона об "оскорблении верующих" и судье пришлось притянуть приговор за уши с помощью "православной экспертизы". сейчас бы их засудили легко, да вот только закон обратной силы не имеет. но я смотрю вас не смущает такой подход к законам.
И напрасно.

[Flash-04]

Причём от того, что стало можно безнаказанно воровать чайники.
Надул Плевако глупых присяжных.

очень грустно видеть в оппонентах людей по всей видимости прогуливавших уроки истории в школе.

[Zorkus]

Понравилось бы это Мадонне или нет - всем наплевать. Мадонна полномочий наказывать не имеет. Арестовывать людей и держать их в изоляторе не может. Ну выбросила бы их охрана бы со сцены, ну дали бы им штраф на нарушение общественного порядка. А тут - реальный тюремный срок.

Тут претензия не в том, что ряд людей искренне этим поступком недоволен. Я их понимаю. Претензия в том, с какой энергичностью власть взялась за это дело, и какое наказание в итоге отмерила.
http://lenta.ru/news/2013/05/30/broyan/ - вот тут, например, дали условный срок. Какой вывод мы можем из этого сделать? Человек, танцующий в храме, опаснее для общества, чем держащий у себя рабов на ферме?

Патриарх тоже полномочий наказывать не имеет, и всем наплевать - или не наплевать - на его чувства ровно в той же мере, как на чувства Мадонны, и охрана ХХС тоже их просто вывела из храма, и все, прямо по вашему сценарию. Арестовывал и держал в изоляторе не патриарх, а власти, и судить о том, с какой энергичностью власть "взялась БЫ за дело" в случае с Мадонной, можно лишь гипотетически. Но реакция властей, действительно, зависит от места действия и общественного резонанса, а как же иначе? Реакция властей от выступления ПР на Болотной была бы нулевая, от выступления на концерте Мадонны - умеренная, а от ХХС - значительная.

В светском государстве церковь должна быть отделена от государства и не пользоваться такой явной поддержкой государства. Хулиганство на концерте, хулиганство в храме, хулиганство в консерватории должно оцениваться по одинаковым критериям, в соотв. статье УКРФ ничего не сказано про отдельные наказания для дел, когда вовлечена церковь и вера.

А вывод вы сделали совершенно правильный. Трудно измерять, но человек, держащий несколько узбеков в качестве "рабов", безусловно, менее опасен для общества, чем совершающие непотребство, да еще с оскорбительными политическими лозунгами, в центральном храме страны с записью на видео, так как "девочек", в отличие от "рабовладельца", изо дня в день месяцами показывают по всем ТВ-каналам (уж очень картинка красивая) и врут всему миру, какой Путин злодей, зажимающий свободу слова, в результате чего репутационный ущерб России просто гигантский. И я бы не осмелился назвать их выступление "танцами", в России так не танцуют.

Вы действителньо считаете, что рабовладелец менее опасен для общества, чем девушки, поющие непристойные и грубые песни в храме? Ну тогда чего обсуждать..

Репутационный ущерб России, возникает от действий властей, которые отмеряют такие наказания PR, а вовсе не от действий самих PR. Дали бы им штраф и исправительные работы, шума бы было намного меньше. Точно так же можно было бы сделать бредовый вывод, что ущерб Росси наносят:

- Уехавший из России экономист Гуриев своим отъездом (ага, как посмел вместо того, чтобы молча сотрудничать, взять и уехать!)
- сидящий Ходорковский самим фактом своего существования (возмутительно, про этого Ходорковского только ленивый на западе не спрашивает, огромный репутационный урон!)
- Алексей Навальный (тут без комментариев)

[Zorkus]

А что там говорится на тему ПР?

вот и почитайте, а то вам всё разжевать надо

Прочитал. Про пусей в Нагорной Проповеди ни слова. У вас другая версия?

Конечно слова "пуси" там нет, но принцип имеющий к ним прямое отношение там таки есть.

и как часто вы видели чтобы принцип всепрощения применялся в судебной практике?

Никогда. Но мы сейчас не про власть, а про реакцию "оскорбленных верующих". Человек, активно выступающий за то, чтобы PR дали суровое наказание, верующим быть не может. By definition.

[Flash-04]

ну почему же, может. но не христианином.

[Stanford Wannabe]

А в чём проблема то? В России большинство как раз нормальные неверующие люди, и именно они хотят крови

[Zorkus]

Я и не испытываю злобы к их заблудшим душам. Сидят себе и сидят. Кстати мы так и не слышали от них слов раскаяния по отношению к верующим.

Злобы не испытываете, но считаете что то, что они сидят, это нормально, т.е. одобряете жесткое наказание, данное им светской властью?

"Какой мерой меряете, такой и вам отмерено будет". То есть как ПР не руководствовались христианскими принципами совершая то, что они совершили, так и суд ими тоже не руководствовался при вынесении приговора.

Т.е. суд в России выбирает, рувоводствоваться ему христианскими принципами или нет, вместо того, чтобы руководствоваться принципами юриспруденции, здравым смыслом при определении общественной опасности нарушения, доказательной базой и прочее?

"какой мерой отмеряете, такой и отмерено будет вам" - это компетенция бога, а не ваша, о чем я уже несколько раз написал. Вы искренне верующий? Видите человека, который вас оскобил чем-то? Помолитесь за него и пройдите мимо. Бог сам решит, как его наказать, без вас. А"око за око и зуб за зуб" между людьми - это принципы Хаммурапи и прочих язычников, но не христиан.

А вот они раскаятся или нет - это их дело, их ответственность перед Богом (если мы уж про веру заговорили), но не перед вами.
Кстати, поправьте меня сведующие в религии вопросы..разве можно "раскаяться по отношению с людям"? Мне казалось, раскаяться можно только перед богом (т.е. через своего духовника например).

Совершенно верно. Раскаяние перед Богом это отдельный вопрос, и светские дела тут ни при чем.
Но допустим они могли публично сказать что-нибудь в роде да, раскаиваемся в содеянном, молим Бога о прощении, встали на путь истинный и так далее... И возможно что суд принял бы это в рассчет при вынесении приговора. Но линия защиты то была выбрана совершенно другая.

Светский суд не может и не должен принимать во внимание никакие моменты, связанные с верой, покаянием, молитвами и прочим. Иначе это инквизиция, а не суд. Линия защиты предполагала показать, что в светском суде возможно рассматривать дело без привязки к вопросам веры, и выносить решения независимо от того, сколько верующих заявили, что они оскорблены. Didn't happen

[Zorkus]

Но допустим они могли публично сказать что-нибудь в роде да, раскаиваемся в содеянном, молим Бога о прощении, встали на путь истинный и так далее... И возможно что суд принял бы это в рассчет при вынесении приговора.

РФ все еще светское государство?

После того как вы завели разговор о Нагорной Проповеди я уже и не знаю...

Нагорная проповедь относится не к судебным органам (хочется верить), а не отдельным верующим, которые заявляют, что они оскорблены и жаждут крови.

[Zorkus]

А в чём проблема то? В России большинство как раз нормальные неверующие люди, и именно они хотят крови

ПО моему, как раз таки все хотящие крови себя позиционировали как истово верующих? Так как если человек не верующий, с чего ему хотеть крови? Ну кто-то пришел пьяный и ругался матом в консерватории, что-то устроил драку в универмаге, а кто-то спем похабную песню в храме. С чего неверующий человек будет забивать себе голову этим?

[alex67]

ПО моему, как раз таки все хотящие крови себя позиционировали как истово верующих? Так как если человек не верующий, с чего ему хотеть крови? Ну кто-то пришел пьяный и ругался матом в консерватории, что-то устроил драку в универмаге, а кто-то спем похабную песню в храме. С чего неверующий человек будет забивать себе голову этим?

Ну, для того, чтобы возмущаться хамством, свинским поведением, безотносительно к месту его реализации, совсем не обязательно быть верующим, как не обязательно быть болельщиком футбольной команды, чтобы возмущаться поведением судьи, избившего игрока, или "бизнесмена", избившего бортпроводника в самолете. При такой рекламе, которую они сами себе создали, трудно оставаться равнодушным - а, мол, я неверующий, так мне наплевать, сексом они публично уже занимались, осталось только испражняться, у меня нет проблем. Тут вы что-то перебираете с защитой пусек, подгоняете, так сказать, задачку под ответ.