А почему языки упрощаются со временем ?

[Герасим]

К примеру "культура женских нарядов" - явно по пути упрощения катится. Семимильными шагами...
Если сравнить не так давние всеобщие кринолины с юбками vs. джинсики с футболочками...

ну, что Вы, а вечерние платья

- кусочки дорогущей тряпки на узеньких бретельках. Как правило... До кринолинов - далеко.

[Герасим]

Американцы вовсе не настолько невежественны, среди них достаточно людей образованных, знающих по два-три и более языков.
Я ни одного разу не слышала, чтобы они отзывались об английском, как об очень сложном для изучения языке. Не надо ля-ля.

Есть такая шутка, довольно распространённая.
What do you call a person who speaks three languages? Trilingual. And one who speaks two languages? Bilingual. And one who speaks one language? An American!

Про английский как про очень сложный - я слышал. В принципе, это не так далеко от истины. На английском оч.легко научиться говорить плохо. Чтоб понимали и решать простые вопросы. Но оч.сложно научиться говорить хорошо...

[Тушка]

Надо учитывать, что язык прошлых столетий дошел до нас в виде литературных произведений -- написанных, как правило, высшим классом для высшего класса.

Народная речь дошла до нас в виде пословиц и фольклора - где речь как раз очень простая, сжатая и образная.

Не думаю, что псковские крестьяне изъяснялись пассажами сродни тем, что в "Войне и мире", а речь прусских земледельцев вряд ли напоминала обороты из "Доктор Фауст".

Поэтому, мне кажется, упрощение языка вызвано демократизацией общества, не в политическом смысле, а в смысле образования т.н. "массовой культуры".

Согласна с Комиссаром.
Судить о речи простонародья сложно из-за отсутствия письменных источников.
К примеру, "Слово о полку Игореве" написано образованным человеком - летописцем. Не помню, есть ли там герои-простолюдины, произносящие какие-либо фразы. Но если есть, то автор вполне мог вложить им в уста слова и грамматические конструкции, которые в реальной жизни крестьяне/солдаты не употребляли.

Кстати, еще пример из русского языка. Сейчас у существительных существует формы единственного и множественного числа. А давным-давно была еще форма "двойственного числа": рука - руцы - руки.

[jarina]

К примеру "культура женских нарядов" - явно по пути упрощения катится. Семимильными шагами...
Если сравнить не так давние всеобщие кринолины с юбками vs. джинсики с футболочками...

ну, что Вы, а вечерние платья

Нынешние вечерние платья, дамы времен Марии Антуанетты, вместо нижнего белья одеть не решились бы.
Маятник, говорите? А что, вспоминаю недавние события, связанные с цунами. Землетрясение было такой силы, что земная ось переместилась, острова с места сдвинулись. Вполне вероятно, в прошлом были катаклизмы посерьезнее, во время которых погибали цивилизации- прародительницы гипотетических протоязыков. А жалкие остатки человечества, укрылись в пещерах и вели беседы у костров на сложном санскрите.

[zav]

Про английский как про очень сложный - я слышал.

Ага, все слышали ... от своих соотечественников. Для брайтонцев английский - хуже китайского. Это что-то доказывает?

В принципе, это не так далеко от истины. На английском оч.легко научиться говорить плохо. Чтоб понимали и решать простые вопросы. Но оч.сложно научиться говорить хорошо...

Это вы о себе? Сочувствую.
Но не все настолько неспособны к языкам, поверьте.

[Dmitry67]

Кстати, еще пример из русского языка. Сейчас у существительных существует формы единственного и множественного числа. А давным-давно была еще форма "двойственного числа": рука - руцы - руки.

Ножницы ? Рукавицы ?
А еще было множественное число женского рода, "оне" как "elles" во французском

[Madam]

Простое об"янение понятно, языки со временем шлифуются и как бы обкатываются. Но: почему самые первые языки были так сложны ? СТранно это. Вся культура движется по пути усложнения, я языки по пути упрощения

А разве культура "движется по пути усложнения"? Или язык уже не часть культуры? Почему не сказать, что вообще все размывается и движется по пути упрощения?

Наверно, тут более правильнее сказать не усложняется- упрощается, а развивается- что-то усложняется, что-то упрощается, просто идет развитие, и оно не знаичт упрощаться или усложняться. Ну например, вы можете сказать, что дерево упрощается, только потому, что какие-то ветки ненужные и засохшие отмирают.
Я все же думаю, что человек усложняется и все, что есть вместе с ним, то есть может быть " упрощение" каких-то сторон в грамматике, говорит наоборот об усложнении языка, например, его логических связей. Какие-то явления сослужили службу ( например, понятие двойственного числа существительных в русском языке) и стали не нужны, потому что ум человека усложнился и ему больше не нужна категория этого двойственного числа, так атавизмы существуют еще. То есть это не упрощение, а развитие..

[OOOO]

Это откуда такие сведения? Американцы вовсе не настолько невежественны, как вам это кажется. (Скажем, в массе они примерно такие же, как и русские в массе, т.е. печатью высоколобости не отмечены. Но среди них достаточно людей образованных, знающих по два-три и более языков. И тут они могут дать фору нашим). Я ни одного разу не слышала, чтобы они отзывались об английском, как об очень сложном для изучения языке. Не надо ля-ля.

То что лично Вы ни разу этого не слышали, ещё не означает что это "ля-ля", как Вы изящно выразились, не существуюет в природе. Скорее говорит о Вашем ограниченном exposure к этому "ля-ля" и/или сравнительно недолгом сроке пребывания в стране изучаемого языка.

Я например именно это слышу регулярно, причём как правило в форме: "как ты хорошо говоришь по-английски, надо же, это ведь такой сложный язык!". Надо отметить, что все, кто говорил мне подобное, никаким иным языком кроме английского не владели.

[Madam]

[

Я например именно это слышу регулярно, причём как правило в форме: "как ты хорошо говоришь по-английски, надо же, это ведь такой сложный язык!". Надо отметить, что все, кто говорил мне подобное, никаким иным языком кроме английского не владели.

Да, я тоже много раз слышала, что американцы считают английский сложным языком ( думаю, что это из-за правил чтения ). Вообще-то человек может оценить " сложность" -" трудность" языка только в сравнении с другими языками. Если американец хорошо не владеет никаким другим языком-то каким, интересно, образом он может говорть о его сложности или простоте. Относительно чего? Своей глупости?

[Palych]

Мне кажется, главный фактор сложности древних языков - в жестком контроле со стороны религиозных институтов.
Священники/жрецы/монахи были главными, фактически единственными носителями письменного языка.
Ни о каком упрощении речи естесственно не велось. Изучение основывалось на дословном и детальном запоминании. Моя бабушка в свои 90 лет помнила наизусть Символ Веры (образование - 3 или 4 класса церковно приходской школы). Данный процесс касался не только языка - посмотрите на архитектуру древних храмов... Все посвещалось Богу, за ценой не стояли...
Естественно, в повседневной речи использовать церковно славянский язык (или другие "официально-религиозные" языки, типа латыни) было практически невозможно, поэтому его упрощали, причем каждый по своему. Отсюда - разные диалекты в каждой области, иногда - в каждой деревне, как в Дагестане.
Опять же - крестьянские лачуги мало напоминали готические храмы...
Где-то в 18-м веке, как мне кажется (я не историк), начался постепенный сдвиг в сторону массового образования с упором на практичность. Важнее становилось усвоить основные понятия, научиться делать выводы, умение донести идею. Правильность изложения, педантичность форм начала уходить на второй план.
Развитие коммуникаций, а так же понижение роли религии в обществе наряду с упрощением и демократизацией религиозных обрядов ускорили этот процесс. Фактически процесс пошел лавинообразно.
У нас напротив конторы под церковь переоборудовали здание банка, причем с минимальными изменениями. Даже АТМ у входа оставили...
Следующий шаг - повсеместное внедрение SMS-языка (не помню как он называется)
Впрочем есть и сдерживающий фактор, который имеет тенденцию нарастать в молодых, успешных и богатых обществах - "Люди хотят поэзии на..."
Иными словами - добившись материального благополучия, вдоволь продемонстрировав друг другу дорогие бусы, общество пытается создать "демократическую аристократию", которая бы спонсировала сохранение "сложностей" в языке, архитектуре, и т.д.

[dima_ca]

А угорско финская группа - она от санскрипта или нет ?

от санскрипта скорее JavaScript произошёл

[dima_ca]

Кстати, еще пример из русского языка. Сейчас у существительных существует формы единственного и множественного числа. А давным-давно была еще форма "двойственного числа": рука - руцы - руки.

ну, это-то точно из иврита

[dima_ca]

Я например именно это слышу регулярно, причём как правило в форме: "как ты хорошо говоришь по-английски, надо же, это ведь такой сложный язык!". Надо отметить, что все, кто говорил мне подобное, никаким иным языком кроме английского не владели.

интересно, а я заметил, что перестают говорить "как ты хорошо говоришь по <xyz>ски" когда действительно начинаешь неплохо изъясняться - а до того собеседники пытаются подбодрить. То что я хорошо говорю по английски уже лет пять ни от кого не слышал, а до того - довольно часто.

Никогда тоже не слышал, чтоб американцы свой язык считали сложным, правда здесь их (американцев) не так уж и много.

[OOOO]

интересно, а я заметил, что перестают говорить "как ты хорошо говоришь по <xyz>ски" когда действительно начинаешь неплохо изъясняться - а до того собеседники пытаются подбодрить. То что я хорошо говорю по английски уже лет пять ни от кого не слышал, а до того - довольно часто.

dima_ca,
я непременно померяюсь с Вами длиной гениталий по поводу знания английского языка. Но не раньше чем Вы всё-таки ответите на мой вопрос в Курилке. Итак: why do I need to get my head examined?

[Слоник]

А Марк Твен давно о симплификации думал
Ниже - это не он, ето предисловие к его статье о симплификации. Очень занимательня статья, а главное в тему.

http://lib.ru/ENGLISH/rekonstr.txt

Five year phase-in plan for "EuroEnglish"

The European Commission have just announced an agreement whereby English will be the official language of the EU, rather than German, which
was the other possibility. As part of the negotiations, Her Majesty's
government conceded that English spelling had some room for improvement and
has accepted a five year phase in plan that would be known as "EuroEnglish".

In the first year, "s" will replace the soft "c". Sertainly, this will
make the sivil servants jump for joy. The hard "c" will be dropped in favour
of the "k". This should klear up konfusion and keyboards kan have 1 less
letter.

There will be growing publik enthusiasm in the sekond year, when the
troublesome "ph" will be replaced with the "f". This will make words like
"fotograf" 20% shorter.

In the third year, publik akseptanse of the new spelling kan be
expekted to reach the stage where more komplikated changes are possible.
Governments will enkorage the removal of double letters, which have always
ben a deterent to akurate speling. Also, al wil agre that the horible mes of
the silent "e"s in the language is disgraseful, and they should go away.

By the 4th year, peopl wil be reseptiv to steps such as replasing "th"
with "z" and "w" with "v".

During ze fifz year, ze unesesary "o" kan be dropd from vords
kontaining "ou" and similar changes vud of kors be aplid to ozer
kombinations of leters. After zis fifz year, ve vil hav a realy sensibl
riten styl. Zer vil be no mor trubls or difikultis and evrivun vil find it
ezi to understand each ozer

ZE DREAM VIL FINALI KUM TRU!

[dima_ca]

интересно, а я заметил, что перестают говорить "как ты хорошо говоришь по <xyz>ски" когда действительно начинаешь неплохо изъясняться - а до того собеседники пытаются подбодрить. То что я хорошо говорю по английски уже лет пять ни от кого не слышал, а до того - довольно часто.

dima_ca,
я непременно померяюсь с Вами длиной гениталий по поводу знания английского языка. Но не раньше чем Вы всё-таки ответите на мой вопрос в Курилке. Итак: why do I need to get my head examined?

ОООО, ну что же вы так сразу на свой счёт переживаете - у меня нет никаких сомнений в том, что ваш английский на должном уровне, come on!

но мне правда в какой-то момент перестали говорить,что я хорошо говорю по английски, хотя я всё eшё говорю с довольно тяжёлым акцентом. А потом от кого-то я услышал объясненине этому феномену.

а ваш вопрос в курилке я не заметил - отвечу там.

[HACOH]

№1 случайно задевает второго номера неосторожным замечанием. №2, как самец высокого ранга, себе такого позволить не может. По всем законам от номера 2 должно последовать широкое заявление в форме «ранг №2 выше ранга №1». И оно следует. В случае достаточно высоких рангов обоих участников, никому неизвестно, до чего все это может дойти. Но случай легок, заявление не встречает возражений и утверждается.

Ну, это одна из точек зрений. Надо ли говорить, что №1 смотрит на ситуацию несколько по-другому.

[dima_ca]

№1 случайно задевает второго номера неосторожным замечанием. №2, как самец высокого ранга, себе такого позволить не может. По всем законам от номера 2 должно последовать широкое заявление в форме «ранг №2 выше ранга №1». И оно следует. В случае достаточно высоких рангов обоих участников, никому неизвестно, до чего все это может дойти. Но случай легок, заявление не встречает возражений и утверждается.

Ну, это одна из точек зрений. Надо ли говорить, что №1 смотрит на ситуацию несколько по-другому.

воздержусь от дальнейшего дразнения гусей

[dima_ca]

Я этот текст видел почти восемь лет назад, и уже года три тщетно пытался наити - какая удача спасибо!!

...
ZE DREAM VIL FINALI KUM TRU!

[OOOO]

ОООО, ну что же вы так сразу на свой счёт переживаете - у меня нет никаких сомнений в том, что ваш английский на должном уровне, come on!

Я не переживаю. Имея за спиной 35 лет изучения оного языка, из них 15 - в стране изучаемого языка, и диплом референта-переводчика впридачу. Наверно просто Ваши уколы превысили некую критическую массу...

[cityzen]

Мне кажется, главный фактор сложности древних языков - в жестком контроле со стороны религиозных институтов.
Священники/жрецы/монахи были главными, фактически единственными носителями письменного языка.

Только эти языком чаще всего была латынь (в дореформаторской Европе и поныне у католиков) или иврит (сами знаете у кого).

А если серьезно, то священников абсолютно не интересовало развитие живого языка. Для них чем непонятнее тексты для непосвященных - тем лучше. Письменность им тоже нужна постоку-поскоку. Они и без письменности прекрасно обходились.

Реальным двигателем появления и развития письменного языка была торговля.
Классический пример - Новгород, который входил в торговый Ганзейский союз. Думаю, что все знают о берстяных грамотах. Язык этих грамот - самый что ни на есть народный.

[Palych]

Мне кажется, главный фактор сложности древних языков - в жестком контроле со стороны религиозных институтов.
Священники/жрецы/монахи были главными, фактически единственными носителями письменного языка.

Только эти языком чаще всего была латынь (в дореформаторской Европе и поныне у католиков) или иврит (сами знаете у кого).

А если серьезно, то священников абсолютно не интересовало развитие живого языка. Для них чем непонятнее тексты для непосвященных - тем лучше. Письменность им тоже нужна постоку-поскоку. Они и без письменности прекрасно обходились.
Реальным двигателем появления и развития письменного языка была торговля.
Классический пример - Новгород, который входил в торговый Ганзейский союз. Думаю, что все знают о берстяных грамотах. Язык этих грамот - самый что ни на есть народный.

Двигателем развития - может быть.
Двигателем появления - не верю...
Хоть я и не историк, но что-то мне подсказывает что русский язык появился не в Новгороде...
А Кирилл с Мифодием вроде как монахами были. Что же они - по заказу купцов азбуку нарисовали? Зачем же тогда было наворачивать алфывит их 44-х букв?
Какой в этом смысл с точки зрения торговли?

[cityzen]

Мне кажется, главный фактор сложности древних языков - в жестком контроле со стороны религиозных институтов.
Священники/жрецы/монахи были главными, фактически единственными носителями письменного языка.

Только эти языком чаще всего была латынь (в дореформаторской Европе и поныне у католиков) или иврит (сами знаете у кого).

А если серьезно, то священников абсолютно не интересовало развитие живого языка. Для них чем непонятнее тексты для непосвященных - тем лучше. Письменность им тоже нужна постоку-поскоку. Они и без письменности прекрасно обходились.
Реальным двигателем появления и развития письменного языка была торговля.
Классический пример - Новгород, который входил в торговый Ганзейский союз. Думаю, что все знают о берстяных грамотах. Язык этих грамот - самый что ни на есть народный.

Двигателем развития - может быть.
Двигателем появления - не верю...
Хоть я и не историк, но что-то мне подсказывает что русский язык появился не в Новгороде...
А Кирилл с Мифодием вроде как монахами были. Что же они - по заказу купцов азбуку нарисовали? Зачем же тогда было наворачивать алфывит их 44-х букв?
Какой в этом смысл с точки зрения торговли?

Это отдельная история. Кирилл и Мефодий выполняли политический заказ Византии по рапространению цивилизации и христианства на окружающих варваров. Особо они не затруднялись - взяли греческий алфавит и слегка его доработали.
А вот греки абсолютно добровольно взяли свой алфавит от его изобретателей-финикийцев именно тогда, когда начали с ними торговать. Финикийцы, как известно, были знатными торговцами. Религия у греков, прошу заметить, при этом не поменялась.

[Basil]

Начать с того, что "shall" никуда не девалось, и прекрасно существует в британском английском.

В американском shall вполне неплохо существует в качестве модального глагола. В качестве вспомогательного - да, практически полностью вытеснено will.