Кирдык - всем?!

User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

ESN wrote:Я вобще не понимаю - о чем спор? Вроде в кирдык по поводу неизбежного исчерпания нефти никто не верит. Так что переход на альтернативные топлива так же неизбежен.
Что понимать под кирдыком...?
Спор действительно отошел в сторону. "Пока" - действительно ключевое слово. Но оно вовсе не означает, что потом станет намного дешевле.
Относительно нефтянных углеводородов оно конечно все подтянется, но, боюсь, не столько за счет удешевления альтернативных источников, сколько за счет удорожания нефти. И в этом вся принципиальная разница.
Если сегодня представить, что километр пробега (а заодно и работа всех механизмов, требующих мобильных силовых агрегатов) подорожает хотя бы вдвое (что далеко не предел, может легко и 4 и даже 10 выйти - пока что где то в этих районах все предложения альтернативных мобильных топлив), то себестоимость предметов первой необходимости возрастет очень значительно (думаю, по крайней мере процентов на 30, а то и на 50).
Сразу же значительное число людей из того же золотого миллиарда окажется за чертой выживания, другим придется сильно пересмотреть свои стандарты. Это неизбежно приведет к откату западной цивилизации на десятки лет назад. Придется пересмотреть многие социальные программы и пр. Собственно об этом весь разговор.

А автобусы в угольных районах на шахтных метанах - хорошая иллюстрация того, в каких случаях альтернативные виды топлива сегодня могут окупаться.

Мы с Вами все отлично понимаем и молим Бога, чтобы после "пока" настало такое потом, где найдутся технические решения использования альтернативных источников энергии, не уступающие по всему комплексу свойств нынешним нефтяным.
И Паршев это понимает, как и мы, а кому то может и глаза дополнительно открывает... Он по своему бьет тревогу и предпринимает меры, нам надо по своему меры предпринимать (например рожать и воспитывать будущих великих физиков и техников :) , или пропагандировать экономичный транспорт ).
Но я бы не стал все-же сравнивать книжку, положившую начало дискуссии, с "советскими газетами, которые не надо читать перед сном"...
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

ESN wrote: А что - разве основной источник энергии на сегодня - нефть?
Для транспорта - согласен. А для производства электроэнергии - не уверен.
Во всяком случае во Франции основной источник - АЭС (AFAIK - 70%..80%).
Да и ТЭС можно топить всем, что горит. Потом - ветро- и солнечная энергетика будет дешеветь.

Нефть - 39%
Газ - 23%
Уголь - 27%
Уран - 4%
Гидро - 6%
Геотермальные ист. - 1%
Итак углеводороды (нефть+газ) - 62%
([url]http://www.kisi.kz/Parts/EconSec/an3_Nazarbaev.htm][/url])
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

ESN wrote: 2. Причины неширокого применения метатна Вам известны:
- применение сжатого метана утяжеляет машину и снижает межзаправочный пробег (для легковых - решающий фактор)
- применение сжиженного метана сдерживается затратами на сжижение и необходимость криогенных баков (весьма недешевых)
- отсутствие сети заправочных станций

В конечном итоге - овчинка все еще не стоит выделки.
Кстати, между прочим, выше Вы пишете, что все замечательно разработано для водорода (значит машину не "утяжеляет"). Но для метана то баки еще легче будут, т.к. давление сжижения у метана гораздо ниже, чем у водорода.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

NB1 wrote:Кстати, между прочим, выше Вы пишете, что все замечательно разработано для водорода (значит машину не "утяжеляет")..

Для _сжиженного_ водорода.
Про _сжатый_ водород я ничего такого не писал :nono#:
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

ESN wrote:
NB1 wrote:Кстати, между прочим, выше Вы пишете, что все замечательно разработано для водорода (значит машину не "утяжеляет")..

Для _сжиженного_ водорода.
Про _сжатый_ водород я ничего такого не писал :nono#:
О нем, родимом, и речь. Чтобы при земных температурах его сжижить, надо очень сильно сдавить, как Вы, я полагаю, из физики помните. Либо охлаждать практически до абсолютного нуля, либо комбинация этих 2-х воздействий. Ничего другого в созданном Господом мире не предусмотренно. Так вот метан и охлаждать и сжимать надо гораздо меньше, чем водород, да к тому же он много дешевле - качай с Ямала, вот и все производство :pain1: Все развлечения BMW с водородом - это, имо, всего лишь PR-акция. В массовую серию естественнее сегодня метан пускать. Если, конечно, балоны из титана делать, то, пожалуй, они и не намного тяжелее бензобаков будут - ну мож раз в 100 всего. Представляете, если на каждую машину ставить пару-тройку центнеров титана в качестве бензобака...
Посмотрел справочник - критическая температура (т.е. такая, при которой мможно газ "дожать" - сжижить при помощи давления) для метана -82 гр.С, а для водорода - -240 гр. Если -82 - это что-то реальное, хотя и с трудом, то минус 240 настолько близко к абсолютному нулю ...! Если даже как идеальные газы их рассматривать по отношению к Т кипения, метан надо в 5 раз слабее сдавливать, чем водород . Так ведь там же еще нелинейные члены не в пользу водорода вокруг переходных состояний добавляются ... Это из какой же брони надо делать бак для жидкого водорода!
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

NB1 wrote:
ESN wrote:
NB1 wrote:Кстати, между прочим, выше Вы пишете, что все замечательно разработано для водорода (значит машину не "утяжеляет")..

Для _сжиженного_ водорода.
Про _сжатый_ водород я ничего такого не писал :nono#:
О нем, родимом, и речь. Чтобы при земных температурах его сжижить, надо очень сильно сдавить, как Вы, я полагаю, из физики помните. Либо охлаждать практически до абсолютного нуля, либо комбинация этих 2-х воздействий.

Все это конечно оч. информативно, но малоинтересно.
Все, что интересует это :
1) возможность организации прмышленного производства
2) себестоимость продукта.
Для ж.водорода и то и другое известно. Технология промышленного производство освоено еще в 60-х....70-х годах. Цена на заправке в мюнхенском аэропорту $0.59 cents/л.

NB1 wrote:Так вот метан и охлаждать и сжимать надо гораздо меньше, чем водород, да к тому же он много дешевле..

Кто б спорил.

NB1 wrote:Все развлечения BMW с водородом - это, имо, всего лишь PR-акция.

Согласен частично.

NB1 wrote:В массовую серию естественнее сегодня метан пускать.

Естественнее всего сегодня пускать в массовую серию бензин. Что и делается на практике.
К тому же метан - не единственная альтернатива водороду. Из того же метана можно гнать метанол.

NB1 wrote:
1. ... Представляете, если на каждую машину ставить пару-тройку центнеров титана в качестве бензобака...
2. .. .. Это из какой же брони надо делать бак для жидкого водорода!

1. Представляю ;)

Code: Select all

Показатели Сжатый метан  Сжиженный метан
----------------------------------------
Запас газа, кг    75           75
Вместимость, л   400          175
Давление, МПа     20         0,15
Масса топл.сист  740           85
=================================



Автомобильные баки для сжиженного метана от фирмы "Криогенные технологии"

Code: Select all

Объем, л   Масса, кг    Цена, (долл.США)
----------------------------------------
250             110            2500
100              65            1400
 50              40            1000

http://www.rosugol.ru/jur_u/2002/11/kirillov.html

2. Для жидкого водорода используются (на Западе) криогенные баки разработанные по неск. другой технологии. (в принципе, думаю, можно лить туда и метан)

ИТОГО: если говороить об альтернативе бензину только в плане Водород vs Метан, то, метан несомненно, дешевле.
Но _все_еще_ дороже бензина.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

ESN wrote:
NB1 wrote:
1. ... Представляете, если на каждую машину ставить пару-тройку центнеров титана в качестве бензобака...
2. .. .. Это из какой же брони надо делать бак для жидкого водорода!

1. Представляю ;)

Code: Select all

Показатели Сжатый метан  Сжиженный метан
----------------------------------------
Запас газа, кг    75           75
Вместимость, л   400          175
Давление, МПа     20         0,15
Масса топл.сист  740           85
=================================

Объясните-просветите.

То ли я совсем забыл школьный курс физики, то ли вообще кретином стал. Но вот никак не пойму, какая с точки зрения давления разница между сжиженой и сжатой фракцией при соседстве обеих. Давление распространяется равномерно во все стороны (на этом все гидроусилители основаны). Даже если Вы полностью сжижите весь газ и засльете в балон, в нем всегда останется хоть маленький пузырик. И этот пузырик будет давить в соответствии с законами термодинамики. При высокой температуре и давление будет высоким (трюк с сосудом Муара сюда не подходит, т.к. время для установления равновесных температур достаточное)). Значит давление в балоне, в котором 99.999% газа сжижено и только 0.001% в сжатом состоянии будет точно таким же, как давление в балоне с 99% сжатого и 1% сжиженного. Вся то разница, что во втором случае он быстрее закончится.

С другой стороны везде пишут про гриогенно-водородную энергетику, даже самолеты планируют делать. Объясните, чего я не понимаю, пжста.
User avatar
CTAC_P
Уже с Приветом
Posts: 6789
Joined: 01 Jun 2001 09:01

Post by CTAC_P »

Oops...
User avatar
CTAC_P
Уже с Приветом
Posts: 6789
Joined: 01 Jun 2001 09:01

Post by CTAC_P »

При переходе между состояниями законы термодинамики уже неприменимы.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

CTAC_P wrote:При переходе между состояниями законы термодинамики уже неприменимы.
При переходе - да (сосуд Муара). Но здесь то промежутки времени достаточные для возникновения равновесных состояний. Скажем сожгли полбака, соответственно они заполняются испарившейся фракцией. Это все равно, что уменьшить вдвое его объем, но этот объем будет заполнен сильно сжатым газом при весьма высоком давлении.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

NB1 wrote:Объясните-просветите.
.....
какая с точки зрения давления разница между сжиженой и сжатой фракцией при соседстве обеих..


Разница в температуре.
Сжатый газ хранится в баллонах высокого давления при температере окр.среды.
Сжиженный - при температуре сжижения. В криогенном сосуде.
Эту же температуру имеет и газообразная фракция в том же баке. Это не сжатый газ. Давление его чуть выше атмосферного.

Температера сжижения поддерживается испарением.

Вся проблема в качестве термоизоляции.
При хранении водорода в баках от БМВ потери на испарение незначительны и в течение 3-х суток ими можно пренебречь.

К тому же. Самый главный аргумент - Проблема уже имеет техническое решение. Уже известна его стоимость.
Какой смысл подвергать сомнению свершившиеся факты?
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

ESN wrote:
NB1 wrote:Объясните-просветите.
.....
какая с точки зрения давления разница между сжиженой и сжатой фракцией при соседстве обеих..


Разница в температуре.
Сжатый газ хранится в баллонах высокого давления при температере окр.среды.
Сжиженный - при температуре сжижения. В криогенном сосуде.
Эту же температуру имеет и газообразная фракция в том же баке. Это не сжатый газ. Давление его чуть выше атмосферного.

Температера сжижения поддерживается испарением.

Вся проблема в качестве термоизоляции.
При хранении водорода в баках от БМВ потери на испарение незначительны и в течение 3-х суток ими можно пренебречь...

Т.е. все же сосуды Муара... Я понимаю заправку общественного транспорта перед рейсом по расписанию. Но личного автомобиля... Он перестает быть индивидуальным средством передвежения, на котором можно покататься без четкого планирования пробега заранее и потом поставить на прикол на неопределенный срок, не сливая топливо в специальное хранилище. Получается, что водород можно использовать лишь как дополнительное топливо в комбинации с каким-то другим, менее прихотливым. В принципе, это конечно решение... Но, к тому времени, когда распространение гриогенных баков станет широким, может не остаться достаточного к-ва нефти даже в дополнение. :pain1:

Далее,
Водород - не азот. Он взрывоопасен. Испарившуюся и неиспользованную часть водорода надо куда-то отводить. В результате стоящий в Вашем гараже автомобиль через некоторое время создает гремучую смесь – т.е. превратит Ваш гараж в самую настоящую и весьма мощную бомбу. Никакие террористы не нужны будут - достаточно по забывивости включить свет в гараже через несколько часов после возвращения из поездки.
Конечно можно говорить о специальных системах отвода испарений на улицу, которые надо не забывать включать при парковке в гараже и пр. Но скажите, Вам ни разу не приходилось оставлять забытыми включенные фары…? Если уж газ в стационарных домах с завидной регулярностью взрывается, то взрывы, связанные с авто на летучих топливах будут случаться на пару порядков чаще.

Давайте проделаем простой расчет. Разумный размер бензобака (точнее, водородобака) 150 л (по моим подсчетам, объемная теплотворность жидкого криогенного водорода примерно в 3 раза ниже, чем у бензина. (Использованные данные:
Теплотворность 1 куметра газообразного водорода - 2.8 квтч,
теплотворность 1 кг бензина – 11 квтч,
плотность бензина 0.75,
плотность жидкого водорода при -260 град - 0.07,
плотность газобразного водорода при атм. условиях – 90 гр на куметр
Данные по водороду взяты из справочников по физике, по бензину – в и-нете).
Конечно, вес жидкого водородного топлива в этом баке невелик – всего около 10 кг, а вот сам бак и система извлечения из него топлива будут ощутимо тяжелее нынешних вместе с бензином.
150 л – это примерно кубик с ребром в 5 дм. Сколько-то разумная толщина утепления – не более 20 см, т.е. кубик станет с ребром 0.9 м (полный багажник!). С достаточной точностью округления можно упростить задачу, приняв в этом случае поток тепла через плоскую стенку площадью 3-4 кв. м. (приближенно я проинтегрировал в уме :) ) толщиной 0.2 м. Самые лучшие утеплители (пенопласты, ваты, войлоки) приемлемой цены, не требующие специального ухода (и при нулевой влажности, что тоже не просто обеспечить) сегодня имеют теплопроводность 0.02 вт/град метр. Для радикального улучшения свойств теплоизоляторов нужны даже не изобретения, а открытия научные.
Разница температур – при 20 град С на улице и -260 град в баке составит 280 град.
Т.о. теплоотвод будет составлять 0.02* 3.5*280/0.2
Это примерно 100 вт – за час 0.1 квтч, или 360 кдж (а вот на кондиционер с таким баком можно уже не тратиться!, только зимой держать подальше от салона :) ). И я сильно сомневаюсь, что какие либо ухищрения, без принципиально новых открытий, ощутимо снизят это число. Это я еще не считаю, что изоляция небудет полной, т.к. надо испарившийся водород отводить, а значит трубка отвода будет дополнительным весьма мощным теплообменником, если только не снабдить все это какой-то весьма хитрой системой рекуперации (даже не представляю, какой :( )
Далее, теплота испарения жидкого водорода: 454 кдж / кг
Т.о. за час из нашего водородобака будет испаряться 2/3 килограмма. За каких то 15 часов все 10 кг испаряются.
Мои погрешности вряд ли не в пользу водорода, но даже если я где то погрешил, вряд ли 100 вт уменьшатся ниже, чем до 20 вт.

И здесь не видно особых решений. Увеличьте вдвое толщину теплоизоляции и теплопотери уменьшатся примерно вдвое (а бензобак сравнится по размеру с автомобилем).

Кстати, пенопласт, он хоть и не плотный, но при такой толщине будет обладать ощутимым весом, несколько превышающим вес современных бензобаков из тонкой листовой стали.

ESN wrote: К тому же. Самый главный аргумент - Проблема уже имеет техническое решение. Уже известна его стоимость.
Какой смысл подвергать сомнению свершившиеся факты?

Я не хочу сказать, что это невозможно. Но только вышеизложенное говорит, что переход на криогенные топлива не только в разы удорожит «самодвижущиеся повозки», но и сильно скорректирует наши сегодняшние представления об автомобиле, как о комфортном средстве передвижения. Причем, увы, не в лучшую сторону (из улучшений будет, разве что, невонючесть выхлопа). Это будет уже далеко не тот авто, к которому мы так привыкли. И по удобству-хлопотности-цене обслуживания, и по потребительским свойствам он сильно приблизится к лошадке и отдалится от современного автомобиля.
Возрастет его масса – значит нагрузка на дороги. Да и сама дорожная техника подорожает и потяжелеет.
Конечно, в 19-м веке люди тоже жили… :)
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Пардон, если я что-то пропустил, но, в порядке бреда, что уважаемые эксперты скажут по поводу такой гипотетической схемы:
"Термоядное" электричство -> синтез углеводородов -> самобеглая тележка?
Конечно эта схема имеет смысл только при наличии дешового термояда. Но зато мы встраиваемся в природные круговороты углерода и кислорода.
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

f_evgeny wrote:Пардон, если я что-то пропустил, но, в порядке бреда, что уважаемые эксперты скажут по поводу такой гипотетической схемы:
"Термоядное" электричство -> синтез углеводородов -> самобеглая тележка?
Конечно эта схема имеет смысл только при наличии дешового термояда. Но зато мы встраиваемся в природные круговороты углерода и кислорода.
Так ведь мы уже вроде обсудили и сошлись уже, что ветряки на сегодня весьма конкурентоспособны. Вообще-же у нас есть в центре солнечной системы отличный термоядерный реактор, поставляющий на каждый кв м поверхности земли под зенитом 1.4 квт. Более существенная проблема - возможность эффективно запасать, а потом транспортировать и извлекать добытую энергию. Синтез углеводородов пока вроде операция дорогая и с очень низким кпд - водород для этой цели больше подходит. Но его сложно хранить и использовать. Хотя, на городских автобусах, думаю, можно будет и наладить. Да и на трассах расставить через каждые 20 км криогенные заправки и делать авто с комбинированным (бензин и водород) топливом можно будет, наверное.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Ок. Факты против ваших аргументов ;)

NB1 wrote:150 л - это примерно кубик с ребром в 5 дм. Сколько-то разумная толщина утепления - не более 20 см, т.е. кубик станет с ребром 0.9 м (полный багажник!).


140-liter tank от BMW-750hl:
..75 kg tank and the energy equivalent of 40 liters of gasoline
Image

Под полом, конечно, бак не разместишь, но багажник еще вполне ничего..

NB1 wrote:Т.о. за час из нашего водородобака будет испаряться 2/3 килограмма. За каких то 15 часов все 10 кг испаряются.


120 liter prototype tank can store cryogenic liquid hydrogen at minus 253 deg. C with virtually no boiloff losses for three to four days.
http://www.hfcletter.com/letter/september98/feature.html

The maximum pressure inside is only 0.6MPa. ....
...The time period before liquified hydrogen starts boiling off is called dormancy. The Linde tank has a dormancy of 3 days. It means that liquid hydrogen will start to evaporate 3 days after the tank is refilled. The rate at which hydrogen evaporates [boil off] is 4% per day
http://www.visionengineer.com/env/h2_liquid.shtml

Т.е. потери начнутся только через 3 дня после заправки и составят 4% в каждый последующий день.

NB1 wrote:Самые лучшие утеплители (пенопласты, ваты, войлоки)....

Ни о каком войлоке, ессно, речь не идет.

BMW wrote:..BMW's solution was to create a high-vacuum environment between double tank walls in which 70 layers of glass fiber mats alternate with aluminum foil. Although this insulation is only just over 25-mm (1-in) thick, the company says that it is as effective as a 4-m (13-ft) thick polystyrene shield in keeping away heat.
http://www.sae.org/automag/techbriefs_03-00/09.htm


А вот бак от General Motors
Image

Заправочная колонка тоже нетривиальна
ImageImage

NB1 wrote:Водород - не азот. Он взрывоопасен.

Любое горючее вещество - в т.ч. бензин - взрывоопасен.
Меры предосторожности, конечно, придется выполнять.
Примерно такие же, как написано в инструкции по ТБ для аккумуляторщиков (которые занимаются зарядкой аккумуляторов, при этом так же выделяется водород).


P.S.
NB1, Такое ощущение, что Вы меня провоцируете на ползание по google с целью повысить трафик форума ;)

Return to “Наука и Жизнь”