Decline of Empires aka практическое кирдыковедение

[DDoS]

я как раз ничего не описывал, я привел цитаты из wiki где английским языком сказано "беженцы".
недавно слушал аудио-книгу, там тоже говорят "беженцы",

ОК. Не вы, а ваши цитаты описывали. С которыми я лично несогласен.
Но если вы эти цитаты приводили, значит вы с ними согласны, ведь так? Т.е., возражаю я и вам тоже.

ну и недаром печальных оборваных людей в грязной одежде -- называют "готами" в современной мас-культуре.
на завоевателей они не тянут.

А вот это вашм самый серьезный аргумент за всю дискуссию. Я даже теряюсь, что возразить...
Хотя... в английском языке goth созвучно got, т.е. "имел, получил". И созвучие существовало до появления печальных готов современности. Вряд ли так обозвали бы бедных.

[Мальчик-Одуванчик]

я как раз ничего не описывал, я привел цитаты из wiki где английским языком сказано "беженцы".
недавно слушал аудио-книгу, там тоже говорят "беженцы",

ОК. Не вы, а ваши цитаты описывали. С которыми я лично несогласен.
Но если вы эти цитаты приводили, значит вы с ними согласны, ведь так? Т.е., возражаю я и вам тоже.

ну и недаром печальных оборваных людей в грязной одежде -- называют "готами" в современной мас-культуре.
на завоевателей они не тянут.

А вот это вашм самый серьезный аргумент за всю дискуссию. Я даже теряюсь, что возразить...
Хотя... в английском языке goth созвучно got, т.е. "имел, получил". И созвучие существовало до появления печальных готов современности. Вряд ли так обозвали бы бедных.

Я Вам еще раз цитатку приведу:

С распростертыми руками и трогательными выражениями скорби готы громко оплакивали свои несчастья и свое опасное положение; они сознавали, что могли ожидать спасения только от милосердия римского правительства и самым торжественным образом заявляли, что, если великодушие императора дозволит им заняться обработкой невозделанных фракийских земель, они будут считать себя навсегда связанными с империей узами долга и признательности, будут повиноваться ее законам и охранять ее границы. Эти уверения были подтверждены готскими послами, с нетерпением ожидавшими из уст Валента ответа, который должен был окончательно решить участь их несчастных соотечественников.

(с) Падение Римской Империи. Том 3

[ie]

А вот это вашм самый серьезный аргумент за всю дискуссию. Я даже теряюсь, что возразить...
Хотя... в английском языке goth созвучно got, т.е. "имел, получил". И созвучие существовало до появления печальных готов современности. Вряд ли так обозвали бы бедных.

ну а если "получил" звиздюлей например

[Мальчик-Одуванчик]

И еще одна цитатка по поводу качества римских армий.

Почти в то же самое время комит Рихомер возвратился с запада с известием о поражении и усмирении аллеманнов; он сообщил Валенту, что его племянник идет форсированным маршем к нему на помощь во главе испытанных и победоносных галльских легионов, и умолял его от имени Грациана и республики не принимать никаких опасных и решительных мер, пока соединение двух императорских армий не обеспечит успеха войны. Но слабодушный восточный монарх руководствовался лишь пагубными иллюзиями, которые внушались ему гордостью и завистью. Он пренебрег докучливым советом, отверг унизительную помощь, сравнил в своем уме свое позорное или, по меньшей мере, неблестящее царствование со славой безбородого юноши и устремился на поле битвы, чтобы стяжать воображаемые трофеи, прежде нежели его союзник успеет захватить какую-нибудь долю в предстоящем триумфе.

[DDoS]

Готы были не в том положении, чтобы что-то диктовать и лишь униженно просили о защите.

Их 200тыс. пришло. Прописью - двести!.. тысяч!.. Даже если отбросить женщин-детей-стариков - это огромнае количество вооруженных варваров. Таким ничего униженно просить не нужно, возьмут сами то, что хотят.

Своих элитных легионов у него было только два, причем легионы поздней эпохи вообще представляли бледную копию прежких, особенно в численном составе. А численный состав легионов после реформы Константина не сильно превышал лишь тысячи воинов. То есть у Валента было всего две тысячи элитной тяжелой пехоты, а все остальное представляла собой легкая пограничной стражи, собранная с разных мест южной границы и не прошедшая боевое слаживание. То есть не войско - а толпа.

Войско Рима, по разным оценкам, 15-60тыщ. Ближе к 15, скорее всего.
Давайте ссылку на оценку количества "тяжелой пехоты", "лекой стражи" и т.п. Надеюсь, это не ваши фантазии?..

Легионы Грациана как раз и были самым боеспособным войском, поскольку состояли преимущественно из тяжелой пехоты,
были закалены в боях, разгромили гораздо более сильного и многочисленного противника, чем те же готы, а сам Грациан был выдающимся военначальником.

Это все спекуляции. Если бы Грациан пришел и отомстил бы после поражения Валента, то я бы с вами согласился. А так... ничего определенного сказать невозможно. И великие полководцы проигрывали.

А вот бармалеи, бежавшие из Сирии этим похвастаться не могут - их выходки, вплоть до насаждения своего образа жизни, носят массовый характер.

Так вы не ответили. Бармалеев с Таджикистана и Кавказа будем считать захватившими Москву и грозящими великой стране или как?

[DDoS]

И еще одна цитатка по поводу качества римских армий.

Почти в то же самое время комит Рихомер возвратился с запада с известием о поражении и усмирении аллеманнов; он сообщил Валенту, что его племянник идет форсированным маршем к нему на помощь во главе испытанных и победоносных галльских легионов, и умолял его от имени Грациана и республики не принимать никаких опасных и решительных мер, пока соединение двух императорских армий не обеспечит успеха войны. Но слабодушный восточный монарх руководствовался лишь пагубными иллюзиями, которые внушались ему гордостью и завистью. Он пренебрег докучливым советом, отверг унизительную помощь, сравнил в своем уме свое позорное или, по меньшей мере, неблестящее царствование со славой безбородого юноши и устремился на поле битвы, чтобы стяжать воображаемые трофеи, прежде нежели его союзник успеет захватить какую-нибудь долю в предстоящем триумфе.

Гиббон, конечно, велик. Но не обязательно прав во всем. Он свою работу 200 лет назад писал, для начала.

[Мальчик-Одуванчик]

Готы были не в том положении, чтобы что-то диктовать и лишь униженно просили о защите.

Их 200тыс. пришло. Прописью - двести!.. тысяч!.. Даже если отбросить женщин-детей-стариков - это огромнае количество вооруженных варваров. Таким ничего униженно просить не нужно, возьмут сами то, что хотят.

И что же они тогда так унижались?

Его (Валента) уведомили, что север потрясен страшной бурей, что нашествие гуннов, – до тех пор никому не известной и уродливой породы дикарей, – ниспровергло могущество готов и что берег реки (Дунай) покрыт на расстоянии нескольких миль молящими о помощи толпами этого воинственного народа, доведенного до самого унизительного положения.

[DDoS]

Готы были не в том положении, чтобы что-то диктовать и лишь униженно просили о защите.

Их 200тыс. пришло. Прописью - двести!.. тысяч!.. Даже если отбросить женщин-детей-стариков - это огромнае количество вооруженных варваров. Таким ничего униженно просить не нужно, возьмут сами то, что хотят.

И что же они тогда так унижались?

Его (Валента) уведомили, что север потрясен страшной бурей, что нашествие гуннов, – до тех пор никому не известной и уродливой породы дикарей, – ниспровергло могущество готов и что берег реки (Дунай) покрыт на расстоянии нескольких миль молящими о помощи толпами этого воинственного народа, доведенного до самого унизительного положения.

Вы лично видели как они унижались? А Гиббон видел?
Обычно все эмоциональные характеристики (унижались, рыдали, зверели, ликовали и т.п.) добавлялись для украшения скучного изложения фактов. Серьезный исследователь должен их отбрасывать в первую очередь.

[Мальчик-Одуванчик]

Своих элитных легионов у него было только два, причем легионы поздней эпохи вообще представляли бледную копию прежких, особенно в численном составе. А численный состав легионов после реформы Константина не сильно превышал лишь тысячи воинов. То есть у Валента было всего две тысячи элитной тяжелой пехоты, а все остальное представляла собой легкая пограничной стражи, собранная с разных мест южной границы и не прошедшая боевое слаживание. То есть не войско - а толпа.

Войско Рима, по разным оценкам, 15-60тыщ. Ближе к 15, скорее всего.
Давайте ссылку на оценку количества "тяжелой пехоты", "лекой стражи" и т.п. Надеюсь, это не ваши фантазии?..

Среди общего смятения, резни и ужаса император, покинутый своими телохранителями и, как полагали, раненный стрелой, искал защиты у так называемых Lancearii и Mattiarii, которые еще держались на своей позиции, по-видимому, в порядке и с твердостью.

Ланцеарии - это копьеносцы, выполняющие защитную функцию. Собственно только их и можно с натяжкой отнести к тяжелой пехоте.
Из этих легионов, которые в принципе могли быть у Валента это: Lanciarii Augustenses и Lanciarii Juniores из Иллирии, а так же Lanciarii Stobenses. Маттиарии относились к легкой пехоте. Остальные легионы в хрониках не упоминаются вообще, из чего можно сделать вывод что это приграничные поодразделения, которые тогда были исключительно легкой пехотой.

[Мальчик-Одуванчик]

Готы были не в том положении, чтобы что-то диктовать и лишь униженно просили о защите.

Их 200тыс. пришло. Прописью - двести!.. тысяч!.. Даже если отбросить женщин-детей-стариков - это огромнае количество вооруженных варваров. Таким ничего униженно просить не нужно, возьмут сами то, что хотят.

И что же они тогда так унижались?

Его (Валента) уведомили, что север потрясен страшной бурей, что нашествие гуннов, – до тех пор никому не известной и уродливой породы дикарей, – ниспровергло могущество готов и что берег реки (Дунай) покрыт на расстоянии нескольких миль молящими о помощи толпами этого воинственного народа, доведенного до самого унизительного положения.

Вы лично видели как они унижались? А Гиббон видел?
Обычно все эмоциональные характеристики (унижались, рыдали, зверели, ликовали и т.п.) добавлялись для украшения скучного изложения фактов. Серьезный исследователь должен их отбрасывать в первую очередь.

И тем не менее готы согласились на крайне унизительные условия:

Впрочем, щедрость императора сопровождалась двумя тяжелыми условиями, которые оправдывались со стороны римлян предусмотрительностью и на которые могли согласиться готы только под гнетом необходимости. Перед тем чтоб перейти Дунай, они должны были выдать свое оружие, и сверх того было условлено, что у них отберут детей для размещения по азиатским провинциям, где они получат приличное цивилизованным народам образование и вместе с тем будут служить заложниками в обеспечение преданности своих родителей.

А за год до этого: 375 гунны уничтожают королевство готов в Причерноморье. Гунны разгромили готов Германариха в Причерноморье. Разделение готов на остготов и вестготов. Остготы входят в племенной союз гуннов. Вестготы убегают за Дунай.

А вообще историки в описании готских войн ссылаются на Марцелина, бывшего свидетелем тех событий и принимавшему в них участие.
Это к Вашему пассажу из серии видел-не видел.

[DDoS]

Ланцеарии - это копьеносцы, выполняющие защитную функцию. Собственно только их и можно с натяжкой отнести к тяжелой пехоте.
Из этих легионов, которые в принципе могли быть у Валента это: Lanciarii Augustenses и Lanciarii Juniores из Иллирии, а так же Lanciarii Stobenses. Маттиарии относились к легкой пехоте. Остальные легионы в хрониках не упоминаются вообще, из чего можно сделать вывод что это приграничные поодразделения, которые тогда были исключительно легкой пехотой.

Извините, но выделенное - это чепуха. Раз не упоминаются (кто, кстати, это сказал, что не упоминаются? опять Гиббон 200 лет назад?), то ставим то, что нам подходит. Как вы еще туда 10тыщ стройбата не записали, я удивляюсь.

[Мальчик-Одуванчик]

Ланцеарии - это копьеносцы, выполняющие защитную функцию. Собственно только их и можно с натяжкой отнести к тяжелой пехоте.
Из этих легионов, которые в принципе могли быть у Валента это: Lanciarii Augustenses и Lanciarii Juniores из Иллирии, а так же Lanciarii Stobenses. Маттиарии относились к легкой пехоте. Остальные легионы в хрониках не упоминаются вообще, из чего можно сделать вывод что это приграничные поодразделения, которые тогда были исключительно легкой пехотой.

Извините, но выделенное - это чепуха. Раз не упоминаются (кто, кстати, это сказал, что не упоминаются? опять Гиббон 200 лет назад?), то ставим то, что нам подходит. Как вы еще туда 10тыщ стройбата не записали, я удивляюсь.

Вообще-то из из Марцеллина - современника тех событий. Он как раз упомянул конкретные легионы. Были бы другие - несомненно их упомянул тоже.
А вот что пишет Вика:

К середине IV столетия римская армия состояла из двух типов отрядов, готовых к оборонительным действиям. Это лимитаны — пограничные гарнизоны. Их задачей является защита империи на границе и удержание противника до подхода основных сил. Лимитаны были легче вооружены, чем легионеры. Также был второй тип отряда — комитаты — полевые отряды с менее многочисленными, но маневрёнными резервными группами

Все комитанты, принимавшие участие в Битве были перечислены - ланциарии и маттиарии. Ланциариев могло быть только три легиона, маттиариев - только один.

[DDoS]

И тем не менее готы согласились на крайне унизительные условия:

Писал бы это готский историк - на унизительные условия согласились бы римляне.

А за год до этого: 375 гунны уничтожают королевство готов в Причерноморье. Гунны разгромили готов Германариха в Причерноморье. Разделение готов на остготов и вестготов. Остготы входят в племенной союз гуннов. Вестготы убегают за Дунай.

И какое отношение готы Германариха имеют к готам Фритигерна?

[DDoS]

Вообще-то из из Марцеллина - современника тех событий. Он как раз упомянул конкретные легионы. Были бы другие - несомненно их упомянул тоже.

И с чего это вдруг "несомненно"? Мамой поклялся?

[ie]

вы извините что встреваю вашу научную беседу...
но я вижу еще одну параллель.

как известно римляне в какой-то момент перешли от экспансии к обороне.
что значит оборона? оборона это границы и стены.

что мы собираемся строить на границе с мексикой? правильно стену.
мы отгораживаемся от "варваров".

тоесть иммиграция в штаты из мексики никого не волновала в течении нескольких десятков лет.
а теперь вдруг резко завлоновала? какзалось бы почему?
я вижу такую линию --- штаты уже не в состоянии культурно переварить такое кол-во "варваров"
плавильный кател начал давать сбои.
именно поэтому такое кол-во людей во флориде, техасе и юге калифорнии говорят на родном для них испанском.
и культурно они ближе к хиспаник. это нехорошая тенденция для америки.
т.к. если нидай б-г музыка перестанет играть, на всех ништяков может не хватить.
что тагда? тагда варвары начнут выкраивать свои маленькие каралевства на юге империи.

дисклеймер: "варвары" конечно же в кавычках, лично я не считаю хиспанк пипл варварами.

[HappyCat]

Говоря про империи все притягивают за уши Рим.

а что притягивать если не рим?
или воопще ничего нельзя притягивать?
а как тагда предсказывать будущее если ничего не притягивать?

Притягивать за уши, т.е. искать параллели которые несущественны. В етом смысле как бы ничего хорошего в притягивании за уши нет вообще. Кроме того я вижу проблему с рассмотрением одной единственной империи И на основе ее выведении общих правил для всех. В то время как кирдыки в етой империи по крайней мере не привели к многовековому отставанию в технологиях, как например случилось в другой империи - Китайской.

[Мальчик-Одуванчик]

И тем не менее готы согласились на крайне унизительные условия:

Писал бы это готский историк - на унизительные условия согласились бы римляне.

А за год до этого: 375 гунны уничтожают королевство готов в Причерноморье. Гунны разгромили готов Германариха в Причерноморье. Разделение готов на остготов и вестготов. Остготы входят в племенной союз гуннов. Вестготы убегают за Дунай.

И какое отношение готы Германариха имеют к готам Фритигерна?

готам Фритигерна - это вестготы, остатки разбитых войск Германариха, к тому же разделившиеся.
и перешло их не 200 тысяч как вы пишите а всего:

Осенью 376 года племя воинственных вестготов, с женами и детьми (примерно 8000 воинов, а всего около 40 000 человек) перешли через Дунай у Дуростора

[DDoS]

как известно римляне в какой-то момент перешли от экспансии к обороне.
что значит оборона? оборона это границы и стены.

Вообще-то США от экспансии отошла с середины 19го века. По крайней мере экспансии на территорию Мексики.

что мы собираемся строить на границе с мексикой? правильно стену.
мы отгораживаемся от "варваров".

Уйдет Трамп - все про эту дурацкую стену забудут. А может и раньше.

[ie]

Притягивать за уши, т.е. искать парралели которые несущественны.

ну тагда возникает вопрос, может быть ВЫ знаете какие параллели существенны?
почему бы вам не поделится знаниями?

[DDoS]

И тем не менее готы согласились на крайне унизительные условия:

Писал бы это готский историк - на унизительные условия согласились бы римляне.

А за год до этого: 375 гунны уничтожают королевство готов в Причерноморье. Гунны разгромили готов Германариха в Причерноморье. Разделение готов на остготов и вестготов. Остготы входят в племенной союз гуннов. Вестготы убегают за Дунай.

И какое отношение готы Германариха имеют к готам Фритигерна?

готам Фритигерна - это вестготы, остатки разбитых войск Германариха, к тому же разделившиеся.
и перешло их не 200 тысяч как вы пишите а всего:

Осенью 376 года племя воинственных вестготов, с женами и детьми (примерно 8000 воинов, а всего около 40 000 человек) перешли через Дунай у Дуростора

Там разные оценки есть. Эта цитата уже была, вроде, ное еще раз приведу.

In the summer of 376, a massive number of Goths arrived on the Danube River, the border of the Roman Empire, requesting asylum from the Huns.[3] There were two groups: the Thervings led by Fritigern and Alavivus and the Greuthungi led by Alatheus and Saphrax.[4] Eunapius states their number as 200,000 including civilians but Peter Heather estimates that the Thervings may have had only 10,000 warriors and 50,000 people in total, with the Greuthungi about the same size.[5] The Cambridge Ancient History places modern estimates at around 90,000 people.[6]

Если принять 40-50тыс - то да, могло дальше все быть как описано. Но тогда непонятно, как после года угнетений готы набрали достаточно силь, чтобы собрать 15-20тыс войска. Мне кажется более правдоподобной оценка 200тыщ.

[DDoS]

Притягивать за уши, т.е. искать парралели которые несущественны.

ну тагда возникает вопрос, может быть ВЫ знаете какие параллели существенны?
почему бы вам не поделится знаниями?

Да никакие параллели несущественны. Я там выше сразу задал простой вопрос - с какого перепугу США записали в империи? Пока ответа не видел. А раз нет империи, то чего с другими сравнивать?

[mavr]

Говоря про империи все притягивают за уши Рим. У рима несколько кирдыков было. Первый устроил Юлий Цезарь сделав государственный переворот И уничтожив демократию.

Не в Спортлото а в карты и т.д.

Римская ИМПЕРИЯ еслив чего с Юлия Цезаря и началась. Он провозгласил себя первым императором.
И до него Рим был не демократией а республикой.
И было это не кирдыком а началом Pax Romana. Золотым веком Рима на два столетия.

[Мальчик-Одуванчик]

В то время как кирдыки в етой империи по крайней мере не привели к многовековому отставанию в технологиях, как например случилось в другой империи - Китайской.

Как раз и привели. Западная Европа вообще на сотни лет погрузилась во мрак, в том числе и по технологиям в сравнении с Восточной Римской империей.

[Мальчик-Одуванчик]

Если принять 40-50тыс - то да, могло дальше все быть как описано. Но тогда непонятно, как после года угнетений готы набрали достаточно силь, чтобы собрать 15-20тыс войска. Мне кажется более правдоподобной оценка 200тыщ.

Да как раз понятно - через год туда еще и остготы переправились, а позже аланы с гуннами добавились.

[DDoS]

Если принять 40-50тыс - то да, могло дальше все быть как описано. Но тогда непонятно, как после года угнетений готы набрали достаточно силь, чтобы собрать 15-20тыс войска. Мне кажется более правдоподобной оценка 200тыщ.

Да как раз понятно - через год туда еще и остготы переправились, а позже аланы с гуннами добавились.

"Понаехали родственники."

Хорошо, если принять картину как "сначало пришло 40тыщ голодных готов, которых впустили, но при этом унижали и обижали, а за год к ним из деревни понаехали еще в три раза больше оборванцев и начались бунты" - то я с ней могу согласиться. Только осталось понять, как именно была сделана оценка количества понаехавших позже аланов и прочих.