Судьба интеллектуала

[thinker]

Критика выражается в разной форме, включая употребление нецензурной лексики местным населением. Не верите?

Верю поскольку у нас в отделе тоже есть такие личности, но это единицы и они не делают погоды. Намного больше тех, кто не использует такую лексику, а соблюдает этику и нормы приличия. Вот с них и берите пример. Зачем же в крайности бросаться.

[5555]

А что критика теперь полное табу?

Про критику я уже написал выше. Все дело в форме, в которой данная критика преподносится.

И в какой форме ее надо преподносит? Поделитесь.

Я, выросший в СССР, тут не подмога.

Но могу вам дать домашнее задание Понаблюдайте в какой форме критику выражают коренные американцы. Возмите такого же: 1) профессионала; 2) человека равного вам по интеллекту и 3) желательно любимца публики,т.е. good team player'a и понаблюдайте за ним на митингах.

эх, почему я не считала это важным ...надцать лет назад...

[Физик-Лирик]

Ну да, когда вопрос задaется с целью подр*чить собственное эго a не пoлучить ответ...

Вопрос был конкретно задан в самом начале дискуссии. А это было лирические отступление, основанное на личных наблюдениях. Что не нравится? Не согласны с моим наблюдением?

Я реально не понимаю, чего вы хотите... Переделать всех сотрудников под свои представления? Задача заведомо неосуществимая, плюс - с негативными карьерными последствиями лично для вас.
Самому свое поведение скорректировать? Тоже непохоже, поскольку вы пытаетесь не ситуацию осмыслить, а свою позицию отстоять. А зачем ее отстаивать, если она приносит проблемы? Какова цель?

Хочу конкретно услышать мнения форумчан. Естественно, я отстаиваю свою позицию. Я же не вчера работать начал. Имею свои сложившиеся представления. А вы иногда не отстаиваете своей позиции? Какая цель? Например решить, стоит ли бодаться с вышестоящим начальством или забить. А для этого как раз и надо осмыслить ситуацию. Я понимаю, что возможно слишком поверхностно её обрисовал, раз большинство стало мне приписывать все, что угодно.
Переделывать никого не собираюсь. Но есть же другие варианты. Например, донести до руководства мысль, что не стоит организовывать многолюдные митинги и приглашать туда людей, не имеющих к рассматриваемым вопросам прямого отношения. И чем это не решение? Или если народ действительно хочет разобраться, то может стоит организовать специальные классы с чёткой программой? Готов обучать, тем более что опыт большой. Почему данные предложения не были высказаны во время дискуссии, а практически однозначно было решено, что я должен под кого-то подстраиваться, хотя это явно будет тормозить рабочий процесс?

[Тетя-Мотя]

Хочу конкретно услышать мнения форумчан. Естественно, я отстаиваю свою позицию. Я же не вчера работать начал. Имею свои сложившиеся представления. А вы иногда не отстаиваете своей позиции? Какая цель? Например решить, стоит ли бодаться с вышестоящим начальством или забить. А для этого как раз и надо осмыслить ситуацию. Я понимаю, что возможно слишком поверхностно её обрисовал, раз большинство стало мне приписывать все, что угодно.

"Бодаться" - не стоит.

Переделывать никого не собираюсь. Но есть же другие варианты. Например, донести до руководства мысль, что не стоит организовывать многолюдные митинги и приглашать туда людей, не имеющих к рассматриваемым вопросам прямого отношения. И чем это не решение? Или если народ действительно хочет разобраться, то может стоит организовать специальные классы с чёткой программой? Готов обучать, тем более что опыт большой. Почему данные предложения не были высказаны во время дискуссии, а практически однозначно было решено, что я должен под кого-то подстраиваться, хотя это явно будет тормозить рабочий процесс?

Вряд ли "донесение до руководства мысли" о том, как ему следует руководить, принесет вам какие-либо бенефиты.
Вы можете сами стать начальством и потом уже руководить в соответствии со своими представлениями.

[Физик-Лирик]

С чем? С тем, что вам нравится именно ваш (и российский) способ ведения дискуссий? Очевидно согласна. А мы что, именно это обсуждаем?

А тем-то, с которыми вы все это в российской манере обсуждаете - им чем пахнет?

Извините, а вы в какой форме ведёте дискуссии? Еще раз извиняюсь, но не вы ли мне предложили самоустраниться. А это что за форма?
Я виду дискуссии с теми, кому это интересно. В своей манере, как и все остальные ведут в своей. Это нормально. Кому не нравится, не участвует. Все очень просто. Я вот участвую далеко не во всех обсуждениях. А вот переходы на личности, что здесь регулярно происходит, считаю абсолютно не приемлемым. И всегда и везде так считал и считаю. Жёсткая дискуссия - это абсолютно нормально. Но она отнюдь не означает хамоватого поведения и перехода к ярлыкам и личностям. Хотя мне как-то все-равно. Собственно я поэтому редко комментирую, когда пытаются вешать ярлыки. Собственно и сейчас, это лишь короткий комментарий, а не жалоба. А так считаю абсолютно нормальным споры, критику в свою сторону и несогласие. А когда полное согласие, какая же это дискуссия.

[Физик-Лирик]

"Бодаться" - не стоит.
Вряд ли "донесение до руководства мысли" о том, как ему следует руководить, принесет вам какие-либо бенефиты.
Вы можете сами стать начальством и потом уже руководить в соответствии со своими представлениями.

Так как в моем первоначальном вопросе кавычек не было, на всякий случай позволю себе спросить, стоит ли воспринимать ответ в прямом или переносном смысле?

Почему, некоторые из моих предложений привели к определенным последствиям. Так что, возможно, не все так безнадёжно.

[Тетя-Мотя]

С чем? С тем, что вам нравится именно ваш (и российский) способ ведения дискуссий? Очевидно согласна. А мы что, именно это обсуждаем?

А тем-то, с которыми вы все это в российской манере обсуждаете - им чем пахнет?

Извините, а вы в какой форме ведёте дискуссии? Еще раз извиняюсь, но не вы ли мне предложили самоустраниться. А это что за форма?

Шуточная, само собой. Я ж не на работе. Мне ничего ни от кого не нужно. А на работе расклад совсем иной... Там присутствует большая зависимость от всего подряд.

Я виду дискуссии с теми, кому это интересно. В своей манере, как и все остальные ведут в своей. Это нормально. Кому не нравится, не участвует. Все очень просто. Я вот участвую далеко не во всех обсуждениях. А вот переходы на личности, что здесь регулярно происходит, считаю абсолютно не приемлемым. И всегда и везде так считал и считаю. Жёсткая дискуссия - это абсолютно нормально. Но она отнюдь не означает хамоватого поведения и перехода к ярлыкам и личностям. Хотя мне как-то все-равно. Собственно я поэтому редко комментирую, когда пытаются вешать ярлыки. Собственно и сейчас, это лишь короткий комментарий, а не жалоба. А так считаю абсолютно нормальным споры, критику в свою сторону и несогласие. А когда полное согласие, какая же это дискуссия.

Пока это не приносит проблем - оно и ладно. Но подобное отношение к делу чревато последствиями для того, чья форма ведения дискуссии не вписывается в принятую на данном месте работы. Только и всего. Тут приходится взвешивать, что тебе важнее. Получить "в одном флаконе" вряд ли удастся, если только ты не гений какой-нибудь общепризнанный, да и то...

[Тетя-Мотя]

"Бодаться" - не стоит.
Вряд ли "донесение до руководства мысли" о том, как ему следует руководить, принесет вам какие-либо бенефиты.
Вы можете сами стать начальством и потом уже руководить в соответствии со своими представлениями.

Так как в моем первоначальном вопросе кавычек не было, на всякий случай позволю себе спросить, стоит ли воспринимать ответ в прямом или переносном смысле?

Почему, некоторые из моих предложений привели к определенным последствиям. Так что, возможно, не все так безнадёжно.

Ээээ... Вопрос терминологии.
Но "бодаться" с начальством не стоит ни в прямом, ни в переносном смысле.

[thinker]

Вряд ли "донесение до руководства мысли" о том, как ему следует руководить, принесет вам какие-либо бенефиты.

+1. Если бы такое не нравилось многим, тогда бы еще начальство могло подумать над этим, да и то не факт, что пошли бы навстречу. А так, с какой это стати кого-то не приглашать на митинги, только потому, что одному человеку кажется, что данная личность не имеет к рассматриваемым вопросам прямого отношения??? Кому быть или не быть на мининге решает начальство или организатор данного митинга. Он и приглашает кого хочет. Мне было бы очень неприятно, если кто-то бы мне указывал, кого приглашать а кого нет. Даже от своего начальника такого не слышал.

[adda_]

У американцев есть поговорка - если ты не можешь что то объяснить своей бабушке, значит ты этого не понимаешь. Когда я слышу разговоры про тупых сотрудников которые ничего не понимают, я это сразу же вспоминаю.

И чтобы два раза не вставать.
Где то тут писали про одного кодописателя, который творил хороший код, который никто не понимал и который невозможно было поддерживать.
Я помню что лет 30 тому назад прочитал в одной переведенной на русский язык книге по программированию такие слова - если программист пишет код который никто кроме него не понимает и не может поддерживать, то этого человека надо уволить немедленно.
Я тогда с этим не согласился, а сейчас понимаю, что это единственно правильное решение, не зависимо от того, какой это код - супер пупер надежный и с обалденным перформенсом, или просто обычное дерьмо на палочке. Для тех кто не понимает почему - объясняю. Если человек написавший такой код завтра уйдет, то все что он написал, рано или поздно придется переписывать по новой. И это будет стоить немеренных денег и времени.

[Физик-Лирик]

Пока это не приносит проблем - оно и ладно. Но подобное отношение к делу чревато последствиями для того, чья форма ведения дискуссии не вписывается в принятую на данном месте работы. Только и всего. Тут приходится взвешивать, что тебе важнее. Получить "в одном флаконе" вряд ли удастся, если только ты не гений какой-нибудь общепризнанный, да и то...

С этим я согласен. Но возможно, стоит менять культуру общения? Все-таки работа - как бы не совсем клуб по интересам. На мой взгляд, все подчинено интересам бизнеса.

Если бы такое не нравилось многим, тогда бы еще начальство могло подумать над этим, да и то не факт, что пошли бы навстречу. А так, с какой это стати кого-то не приглашать на митинги, только потому, что одному человеку кажется, что данная личность не имеет к рассматриваемым вопросам прямого отношения??? Кому быть или не быть на мининге решает начальство или организатор данного митинга. Он и приглашает кого хочет. Мне было бы очень неприятно, если кто-то бы мне указывал, кого приглашать а кого нет. Даже от своего начальника такого не слышал.

Не совсем так. Если организатор митинга самопиарится, то это непрофессионально. У любого митинга должна быть цель. Если это технический митинг, тогда обсуждение технических вопросов должно быть нормой. Точка. И если приглашаются люди, которые не имеют отношения к этим вопросам, то это пустая трата ресурсов компании. И почему эта проблема? Может мне на мои митинги отдел кадров начать приглашать? Я сам часто организуют митинги. И я чётко знаю, кого приглашать, а того нет. И описываю повестку, чтобы люди сами решали, если кто приглашен опшинал. Нормально работает.

[thinker]

Я помню что лет 30 тому назад прочитал в одной переведенной на русский язык книге по программированию такие слова - если программист пишет код который никто кроме него не понимает и не может поддерживать, то этого человека надо уволить немедленно.

Но в реальной жизни часто таких НЕ увольняют, к сожалению. Человек делает свою работу исправно, отдача есть, проекты продвигаются, и ни кто не сует нос в его код. А вот когда такой "специалист" уходит, начинаются танцы с бубнами. Почему это не работает? как другое переделать? или как добавить нужно фичу? - ни кто не знает. И таки приходится переделывать все с нуля. Это проще и быстрее чем копаться в чьем то ...

[thinker]

Если организатор митинга самопиарится, то это непрофессионально. .

Ну и что, а вам то что от этого? Вы его нанимали? Нет. Вы за него в ответе? Нет. Вы начальник этого человека? Нет. Вы хотите на него настучать? Нет. Бодаться ни с кем вам тоже сказали не стоит. У вас не так то много вариантов, вы не находите? У вас есть деловое предложение к своему начальнику по формату митинга? Тогда вперед к начальнику, и с глазу на глаз можно перетереть этот вопрос за закрытыми дверями. А не прилюдно кого-то в чем то обвинять или критиковать!

[adda_]

Я помню что лет 30 тому назад прочитал в одной переведенной на русский язык книге по программированию такие слова - если программист пишет код который никто кроме него не понимает и не может поддерживать, то этого человека надо уволить немедленно.

Но в реальной жизни часто таких НЕ увольняют, к сожалению. Человек делает свою работу исправно, отдача есть, проекты продвигаются, и ни кто не сует нос в его код. А вот когда такой "специалист" уходит, начинаются танцы с бубнами. Почему это не работает? как другое переделать? или как добавить нужно фичу? - ни кто не знает. И таки приходится переделывать все с нуля. Это проще и быстрее чем копаться в чьем то ...

Надо делать код ревью, причем неформально и заставлять переписывать если что то делается не так как положено. Должен быть читабельный чистый код, который можно читать как книжку не ломая голову, а что он тут такое делает..

[thinker]

Код ревью у нас стали делать совсем недавно. А до этого было у каждого девелопера по своему проекту и между собой они почти не пересекались.

[BronenosezPotemkin]

Хочу конкретно услышать мнения форумчан. Естественно, я отстаиваю свою позицию. Я же не вчера работать начал. Имею свои сложившиеся представления. А вы иногда не отстаиваете своей позиции? Какая цель? Например решить, стоит ли бодаться с вышестоящим начальством или забить. А для этого как раз и надо осмыслить ситуацию. Я понимаю, что возможно слишком поверхностно её обрисовал, раз большинство стало мне приписывать все, что угодно.

Ой, у Вас прямо какой-то юношеский максимализм, у меня так было в начале моей карьеры, но после энного колличества лет научилась в себе гасить и относится ко всему философски. При этом я всегда высказываю свою точку зрения, но если не слушают - то им же хуже. Вот в прошлом году наняли к нам двоих контракторов, они обещали Нью Васюки в написании одной аппликации. Я несколько раз на совместных собраниях обращала внимание на всевозможные проблемы, но Нью Васюки победили. Ну и что, они там почти год поплюхались и так ничего и не выдали. Сейчас их контракт закончился, решили больше не продлять, отправились они покорять новые горизонты. А мне отдали этот проект, сказали, что могу писать все сначала, как хочу и на чем хочу, просто красота.
Поэтому не вижу смысла из-за работы нервы и отношения с людьми портить, в жизни есть проблемы поважнее. Все само решится со временем.

[Deckel]

Афоризм в тему:"Имея своё мнение - не имейте им чужой мозг..."

[Medium-rare]

надо научиться и понять:
-никого не гнобить (это работа менеджера, он примет меры, если нужно).
-все время говорить окружающим что они сделали отличную работу.
-вопросы желательно задавать только если на 100% уверен что собеседник знает ответ.
-интеллектуалом врядли быть хорошо, если такой умный - найдите работу не среди синих воротничков и дебилов.

По такому случаю вспомнилась картинка с настоящим интеллектуалом, размышляющим на интеллектуальную тему:

[Мальчик-Одуванчик]

Я помню что лет 30 тому назад прочитал в одной переведенной на русский язык книге по программированию такие слова - если программист пишет код который никто кроме него не понимает и не может поддерживать, то этого человека надо уволить немедленно.

Но в реальной жизни часто таких НЕ увольняют, к сожалению. Человек делает свою работу исправно, отдача есть, проекты продвигаются, и ни кто не сует нос в его код. А вот когда такой "специалист" уходит, начинаются танцы с бубнами. Почему это не работает? как другое переделать? или как добавить нужно фичу? - ни кто не знает. И таки приходится переделывать все с нуля. Это проще и быстрее чем копаться в чьем то ...

Часто бывает по-другому. Команде профессионалов со временем надоедает поддерживать хороший код и они со временем переходят на другие проекты, требующие творческого подхода. На их место набирают дешевых баранов, которые начинают верещать что код непонятен, сложен и его невозможно поддерживать.

[Мальчик-Одуванчик]

Должен быть читабельный чистый код, который можно читать как книжку не ломая голову, а что он тут такое делает..

В особенности это относится к регулярным выражениям.

[Komissar]

Должен быть читабельный чистый код, который можно читать как книжку не ломая голову, а что он тут такое делает..

В особенности это относится к регулярным выражениям.

и рекурсиям!

[Komissar]

в Америке, несмотря на показную "организованность", реально дефицит хороших менеджеров.

Я, например, очень ценю таких, кто, как Ф-Л, реально делает качественную работу (и много), но я также понимаю, что вокруг много "быдла", и Петровичи - некое необходимое зло. Скажем, я нагружаю своих подчиненных Петровичей всякими заботами, о которых мне лично противно думать: типа, пойди к СФО, выпроси денег на банкет по поводу успешно сданного проекта. Или напиши мне какой дурацкий отчет. Что интересно, Петрович и сам себя чувствует не в своей тарелке, окруженный всякими ПхД, поэтому рад порвать ж на брито-флаг, лишь бы угодить начальству - причем делая то, что ему по интеллекту доступно.

"Гениев" же типа Ф-Л я провозглашаю SME (subject matter expert). Я создаю атмосферу, в которой как бы признается "знание-сила", и в то же время есть толерантность к гениальным гикам. Когда Петрович (который мне рапортует) приходит на наш 1-1, я мягко намекаю, что мне надо, чтобы команда работала (и приносила плоды). Если для этого Петровичу (которому рапортует Ф-Л) придется кое-когда заткнуть личную гордость в то же самое место, что недавно было порвано на брито-флаг - по кр. мере я стараюсь подвести Петровича к мысли, что это на самом деле он - умный и успешный манагер, мирным атомом укрощает Ф-Л.

Извините за сумбурный почерк. Боттом лайн - Петровичи заменимы, их на рынке пучок за алтын. А вот настоящие SME, как Ф-Л - редкая, исчезающая порода. Их надо холить и лелеять и потакать их прихотям. Захотел выругаться словом "сигма" или "дельта" - все умиляются, как на любимых полководцев, кто не чуждался матерщины.

[zhuravl]

если программист пишет код который никто кроме него не понимает... Если человек написавший такой код завтра уйдет, то все что он написал, рано или поздно придется переписывать по новой. И это будет стоить немеренных денег и времени.

Вы не переживайте, хорошие и мало-мальски опытные (10лет+) программисты давно усвоили простую вещь - Simple is better than clever. Так что маргиналов и хороших людей в кучу не надо

[Сабина]

если программист пишет код который никто кроме него не понимает... Если человек написавший такой код завтра уйдет, то все что он написал, рано или поздно придется переписывать по новой. И это будет стоить немеренных денег и времени.

Вы не переживайте, хорошие и мало-мальски опытные (10лет+) программисты давно усвоили простую вещь - Simple is better than clever. Так что маргиналов и хороших людей в кучу не надо

А я каменты про "непонятый код" слышала в очень разных контекстах. Как быть со случаями когда просто "читателю кода" он непонятен , потому что не может дотумкать ? Или когда 90% коллектива пишет "понятый говнокод", а 10% пишут остальной непонятый но составляющий > 50% code base ?

[5555]

Комиссар, это идеальная ситуация. На прощание после аспирантуры мой научный руководитель напутствовал приблизительно так: выбирай шефа, а не деньги или должность, те трехуголник- новая работа- деньги-должность-шеф, имеет значение шеф в первую очередь, если не всегда. Это да, но идеальных руководителей очень мало, и большинство из них не имеют возможности или не желают вникать в ситуацию SME. У них есть задача. И эта задача должна быль выполнена, команда должна работать, причем каждый на своем месте и желательно без битья тарелок. Прогноз: SME быстрее всего решит какцю-то сложную задачу, поскольку ему вобще несложные не итересны, и поскольку он тот, кто может решать. А потом Петрович найдет предлог, и напрягатся ему особо не надо будет, SME по своей природе эти возможности предоставит Петровичу в большом количестве. Жизненные реалии заключаются в том, что SME придется искать новую работу и Перович при случае вспомнит все прогрешения и отыграется, в первую очередь создав имидж: не может работать в команде. И с обычным шефом так: как только SME закончит спасать проект, шеф спишет его, ибо незаменимых нет. Те SME дадут возможность и будут терпеть, пока он не закончит разруливать задачу, потом избавятся. И еще вопрос найдет ли SME потом возможность решать нестандартно интересные ему задачи. Те для таких SME нужен нестандартный шеф.