Суда, движимые метаном.

[VladDod]

Олег. Ты бы лучше придумал, как утилизировать попутный газ сжигаемый на буровых платформах. Реализуешь, богатым станешь.

[VladDod]

Лет 70 ближайших моя Любомая страна (как и весь мир)..будет жить на нефти и газе.

Не. Самое интересное будет, когда нефть реально только в Арктике останется.

[Олег Иванов]

Олег. Ты бы лучше придумал, как утилизировать попутный газ сжигаемый на буровых платформах. Реализуешь, богатым станешь.

А я лет несколько назад упражнял мозги в этом направлении. Тогда свою к конструкцию дерижабельной транспортировки на небольшие (до 300 км) расстояния придумал. А сейчас вижу ряд принципиальных неучтенностей...

А вообще у украинцев была интересная идея танкеров для перевозки метана с шельфа на берег: стандартные трубы от магистральных газопроводов использовать, как танки для сжатого метана. Уложить на "челнок" эти заваренные с торцов трубы (например змеевиком) и закачивать под давлением газопроводов или чуть выше (скажем, 60 атм). По газопроводу газ шурует со скоростью около тех самых 20 узлов (если я не ошибся в подсчетах просто проанализировав "северный поток"). Но газопровод прокладывать не особо рентабельно к небольшим по запасу скважинам. А так, разложил на борту несколько км трубы, закачиваешь на платформе, скачиваешь на берегу. Конечно скорости не те - производительность на метр трубы будет раз так в 10-20 ниже, чем в газопроводе. Зато остальных затрат по подводной прокладке нет, а такой танкер мобилен. Они для разработки небольших шельфовых черноморских месторождений это предлагали. Но вообще идея и с другими сработает. Конечно, сжатый газ по объему раз так в 10 больше сжиженного. Зато на сжатие уходит много меньше энергии и времени, да и оборудование много проще и дешеволе, а главное - многоразовое под любое шельфовое месторождение. И испарения никакого - с термоизоляцией нет заморочек. Транспортировка, по моим оценкам, раз в 5 дороже, чем по магистральному газопроводу обойдется. Однако малые расстояния делают такой газ экономически оправданным.

[Олег Иванов]

Лет 70 ближайших моя Любомая страна (как и весь мир)..будет жить на нефти и газе.

Юра, твоя, и очень многих других людей вера в эта основана на опыте. Но проблема опыта в том, что он - ПРЕДЫДУЩИЙ. Будущего опыта не бывает. А все когда-то случается в первый раз. Каких то 100 лет назад лишь самые прозорливые могли предположить, что нефть станет основой технической цивилизации. 300 лет назад - что уголь. Человечество не стоит на месте. Ты можешь быть уверенным, что 70 лет ничего не уступающего, а то и превосходящего нефть по комплексу технологических свойств не будет найдено?! Не говоря о том, что даже с УВ в основе есть уже сейчас несколько вполне себе обоснованных сценариев для удешевления нефти (то же широкое распространение и удешевление новых технологий бурения\добычи\транспортировки\хранения открывает возможности там, где раньше не было, что увеличит объемы добычи)

На самом деле, даже элементарное сокращение потребления человечеством на 20-30% уже достаточно для обрушения нефтяных цен ниже 40 баксов. И ведь для этого уже сейчас есть все основания. На что в основном идет потребление УВ? Если не ошибаюсь, в порядке убывания:
1. Самобеглые повозки
2. Отопление\кондиционирование
3. Всевозможные механизмы, освещение и пр. использование электроэнергии.
4. Химпром.

4 будет только нарастать, но ее доля не велика. 3 вряд ли удастся сильно сократить (не смотря на упоминавшиеся светодиоды для освещения), но этот потребитель легко сажается на альтернативные источники (тот же уголь, ядерная энергетика и т.п.). 2. Вполне можно сокращать (и уже сокращают в Европе) использованием лучшего утепления. Самое критичное - 1. И вот тут мы находимся в совершенно трудно предсказуемой ситуации. В нашу жизнь Интернет ворвался меньше 20 лет назад. Долговременных факторов его влияния еще не проявилось. Но есть вполне обоснованные предположения, что количество постепенно перейдет в качество, и люди поменяют стиль жизни - станут много меньше перемещать свои бренные тела с использованием ДВС и турбореактивных движков. Зачем? Для контактов есть телеконференции. Очень многие, если не большинство, работ, можно делать удаленно. Даже туристические (многие виды) путешествия, при известном навыке, через интернет осуществлять во много раз эффективнее (не говоря, что дешевле). Через некоторое время человечество может просто "наесться" перемещениями и начать их сокращать. И тогда, весьма вероятно, нынешний стандарт общества потребления, к которому стремится человечество: "1 человек - одна машина" может немало сократить автомобильную свою часть....

Если бы предположения об удешевлении нефти основывались лишь на единственном сценарии (скажем увеличение\удешевление добычи), то для уверенности в долгой высоте нефтяных цен были бы серьезные основания. Но в том и дело, что этих оснований очень много. Одно или несколько обязательно "выстрелят". Уже сегодня (обсудили и разжевали) сланцевый газ поставил границу верхней цены на газ (а косвенно и на нефть). Для снижения цен достаточно срабатывания хотя бы одного из многочисленных факторов. А ведь буквально 10 лет назад мы зачитывались Паршевым ("Почему Россия не Америка" и др) с его прогнозами нефтяного голода человечества и неограниченного роста цены на нефть! Гадали лишь, когда это случится, через 5 или 25 лет. Тот же ВладДод успокаивал нас данными о шельфовой разведке. Все!!! Перелом, имхо.ю произошел в 2009-м. Уже почти никто не сомневается, что проблема не стоИт. Теперь гадают больше о том, когда станет надежно устойчивой тенденция превышения предложения УВ над спросом, через год или через 10. Ни о каких 70 годах речи уже сколько то осведомленные люди вообще не ведут! Самые упертые на 20-30 настаивают. Юра, переводи мировоззрение в новое тысячелетие! Пора!

Однако это больше в темы про политику подходит. Так что я, пожалуй, это сообщение туда оттранспортирую.

[VladDod]

Перенес в политику

[Boriskin]

Лет 70 ближайших моя Любомая страна (как и весь мир)..будет жить на нефти и газе.

Оптимистично, особенно вкупе с тем, что разведанных запасов нефти в России при текущем уровне добычи хватит примерно на 30 лет, а цены на газ падают.

[VladDod]

Оптимистично, особенно вкупе с тем, что разведанных запасов нефти в России при текущем уровне добычи хватит примерно на 30 лет ...

Кто мешает еще разведать?

[Boriskin]

Оптимистично, особенно вкупе с тем, что разведанных запасов нефти в России при текущем уровне добычи хватит примерно на 30 лет ...

Кто мешает еще разведать?

То, что Земля, хоть и круглая, но не бесконечная.

[VladDod]

Ну я верю, что вы глобус видели. Что дальше то?

[Boriskin]

Дальше логическая подсказка "Чего уже не наразведывали нефти, газа, алмазов и прочих редкоземельностей, коли все так легко?". Или напомнить хохму о том, почему в Израиле нефти нет?

[VladDod]

Или напомнить хохму о том, почему в Израиле нефти нет?

Вы уважаемый даже тут дремучи. На шельфе Израиля есть и нефть и газ. Структуры разведаны вполне перспективные. А на шельфе Ебипта уже и добыча ведется.

Для двоечников напомню, большие площади залегания шельфовых углеводородов сосредоточены в районах впадения крупных рек. Вам слышали куда Нил впадает?

[Boriskin]

Или напомнить хохму о том, почему в Израиле нефти нет?

Вы уважаемый даже тут дремучи. На шельфе Израиля есть и нефть и газ. Структуры разведаны вполне перспективные. А на шельфе Ебипта уже и добыча ведется.

Эк вас укачало то, уже не можем прочесть написанное, я про шельф Израиля где-то говорил? Поскольку других возражений не видно, вопрос "кто мешает еще наразведывать?" объявляется закрытым, а хохма остается вам на дом.

Для двоечников напомню, большие площади залегания шельфовых углеводородов сосредоточены в районах впадения крупных рек. Вам слышали куда Нил впадает?

Впадает в Средиземное море двумя рукавами, один направлением на Родос, другой направлением на Кипр.
Для недоучек-химиков напоминаем, что для образования нефти требуются 50-350 миллионов лет, и то, куда сейчас, 100, 1000 или 100 тыс лет назад впада(ет/ла) та или иная река - мало соотносится с тем, где нефть сейчас находится. В качестве задачи повышенной сложности предлагается подумать над тем, почему в дельте Амазона пока не нашли ничего интересного, в дельте Волги вообще ничего нет, а самые большие известные запасы нефти вообще находятся в пустыне, где никаких рек не было очень и очень долго.

Ждем, ждем на пересдаче!

[VladDod]

почему в дельте Амазона пока не нашли ничего интересного,

Не знаю. А искали?

в дельте Волги вообще ничего нет

Нда? А более века добычи в Каспии?

[Boriskin]

почему в дельте Амазона пока не нашли ничего интересного,

Не знаю. А искали?

Искали. Пока нашли только "перспективные геологические формации".

в дельте Волги вообще ничего нет

Нда? А более века добычи в Каспии?

Ну дык где Апшеронский полуостров и где Волга?

[Олег Иванов]

Заметил активность в теме - думал подоспели грамотные объяснения первоначально заданного вопроса. Ан нет - опять политика с географией.... Я вот до недавнего времени удивлялся, отчего же в космос запускают с земли, а не из стратосферы. А тут удосужился просто посчитать энергетику вопроса и стало ясно, что выгоды как от стратосферных запусков в коосмос с летательных аппаратов, использующих аэродинамику, так и с экваториальных широт достаточно незначительны, чтоб на них заморачиваться. Поэтому и взлетают протоны с союзами с Байконура до сих пор, а не с французской Гвианы.
А вот рассчеты с газом этого как раз и не дают (особенно в свете заявленной Соболем концепции использования электричества в качестве промежуточного передающего энергию агента на крупных судах) и я по прежнему не нахожу объяснений ... Жаль, конечно, что по делу никто высказаться не может

[VladDod]

А вот рассчеты с газом этого как раз и не дают (особенно в свете заявленной Соболем концепции использования электричества в качестве промежуточного передающего энергию агента на крупных судах) и я по прежнему не нахожу объяснений ... Жаль, конечно, что по делу никто высказаться не может

Почему не высказались? По моему, ясно ответили. Море - консервативно. Надежным является только то, что просто. Проверено практикой. Кто будет обслуживать сложную технологическую установку на судне? Простой как банка филлипинский моторист? Или еще более простой украинский? Ты включил в свои расчеты стоимость разработок, испытаний, постройки, обучения персонала?

[city_girl]

Олег, вы берете в рассчет только теоретическую науку, а практическая инженерия (чем является судостроительство) есть комплекс фундаментальной науки (идеи и рассчет теплового цикла), прикладных наук (рассчеты "железа" и конструкторская документация, привязка к окружающим системам) и экономики (стоимость капитальных вложений и эксплуатации). Причем именно последняя решает нужно это техническое решение или нет. Как ребята уже и сказали - Все технические новинки внедряются, когда это выгодно экономически.. Одним рассчетом теплового цикла тут ничего не решишь, все дело в том как это все будет реализовано в "железе" и в инфраструктуре вокруг этого "железа". А инфраструктура - это ремонт и осблуживание (что включает в себя надежность кстати), сюда завязаны масса людей, склады, производственные циклы заводов.

Есть ли излишняя консервативность практиков-эксплуатационищиков? - Безусловно бывает. Но их консервативность оправдана и является противовесом энтузиазма "все переделать " от науки. Тяжело себе представить какой был бы бардак, если бы главные механики и инженера внедряли бы на своих подведомственных предприятиях все подряд и делали бы из них испытательные полигоны. Им надо "давать план" в первую очередь. А когда техническое решение явно дает экономический выигрыш (или в безопасности), то его внедряют и еще как. Те же дизель-пропульсные (дизель-электротрансмиссия) системы были известны давно, а вот эффективные применения в некоторых областях практически стало возможно только недавно - с развитием цифровых технологий . Так и с новыми решениями, они безусловно разрабоатывают и будут разрабатываться, а внедряться, когда будет экономический смысл.

[Flash-04]

Все технические новинки внедряются, когда это выгодно экономически

да ну? а как же космонавтика?

[city_girl]

Все технические новинки внедряются, когда это выгодно экономически

да ну? а как же космонавтика?

Речь шла о судостроительстве. Вопрос был почему и что внедряется или нет в судостроительстве.

Кстати в той же космонавтике, думаю в большинстве случаев экономический аспект играет решающую роль - ну то есть из двух решений выберут то, которое экономически более удобоваримо, хотя космонавтику (ее исследовательскую часть) безусловно надо отнести к экспериментальным областям, а не практическим индустриальным. И там можно "обкатывать" все, что сочтут необхомимым.

[VladDod]

Одним рассчетом теплового цикла тут ничего не решишь, все дело в том как это все будет реализовано в "железе" и в инфраструктуре вокруг этого "железа"...

Ну сколько идей по использованию дармовой энергии ветра было? Казалось бы чего проще? Оснасти любой дизель-электроход ветряками, пусть лефиздричество делают, солярку экономят. А до практики, чего то так и не дошло.

[Олег Иванов]

Почему не высказались? По моему, ясно ответили. Море - консервативно. Надежным является только то, что просто. Проверено практикой. Кто будет обслуживать сложную технологическую установку на судне? Простой как банка филлипинский моторист? Или еще более простой украинский? Ты включил в свои расчеты стоимость разработок, испытаний, постройки, обучения персонала?

Ты, как будто и не читал тему . Я ведь вопросы задавал детальные, с цифрами.

Объясни,
1. Чем с точки зрения всех заморочек эксплуатации принципиально лучше и легче обслуживать оборудование сжижения, чем не сильно отличающийся от дизельгенератора генератор от двс на метане? При том, что двс на метане - самый простой двс. И не распространен он лишь по одной причине - дороговизне топливного бака. Но как раз на танкере спг вопрос топливного бака решен наилучшим образом.
2. Чем теплоизолированные трубопроводы из сжижающей установки, разводящие реконденсированный метан по емкостям проще обычной короткой выхлопной трубы, выходящей из двс?
3. Почему на прежних танкерах выгодно было иметь и дизельную и газовую двигательные компоненты , а на новых - нет?

Единственное сколько то здравое объяснение - это когда по какой то причине танкер встает в дрейф или на самый малый и пожигание газа дает избыточно много энергии. Но это, судя по всей идеологии транспортировки cпг должна быть настолько нештатная исключительная ситуация, что ради нее лес городить не представляется разумным.

Если тем не менее в новых танкерах произошел полный отказ от сжигания газа в пользу соляры, тому, несомненно, должно быть логичное объяснение. Только, боюсь, все прозвучавшие здесь объяснения к ним не относятся. А если что и относится - прозвучало оно совсем невнятно, обще, бездоказательно. И сами произносившие эти объясения толком не знают, в чем конкретно дело.

[VladDod]

3. Почему на прежних танкерах выгодно было иметь и дизельную и газовую двигательные компоненты , а на новых - нет?

Ну вот, ты же сам и ответил. Экспиренс, вероятно не был положительным.

[Олег Иванов]

3. Почему на прежних танкерах выгодно было иметь и дизельную и газовую двигательные компоненты , а на новых - нет?

Ну вот, ты же сам и ответил. Экспиренс, вероятно не был положительным.

Но почему тогда продолжают делать и так? Почему, наконец, не переоборудуют танкеры с газовыми двс установками по сжижению?

Но даже если экспириенс не был положительным - в чем конкретно эта неположительность?

[Yvsobol]

Ох Господя.., Олег..ну успокойся ты. Благодаря таким как ты и борцам от Гринписа.. в ближайшие годы перейдут к таким установкам. Не из-за економики, а в приказном порядке. По барабану, что увеличатся расходы, соотвественно тарифы и ставки фрактов.. Кого ето волнует? Зато победа великих екологов.
На Балтике и Северном регионе ето уже случится с 2015 года. МАРПОЛ таки (пока по етому региону) требования вводит.
Уже строят твои любимые газовозы на СУД или СПГ.
http://portnews.ru/comments/617/

[Олег Иванов]

Ох Господя.., Олег..ну успокойся ты. Благодаря таким как ты и борцам от Гринписа.. в ближайшие годы перейдут к таким установкам. Не из-за економики, а в приказном порядке. По барабану, что увеличатся расходы, соотвественно тарифы и ставки фрактов.. Кого ето волнует? Зато победа великих екологов.
На Балтике и Северном регионе ето уже случится с 2015 года. МАРПОЛ таки (пока по етому региону) требования вводит.
Уже строят твои любимые газовозы на СУД или СПГ.
http://portnews.ru/comments/617/

В огороде бузина...

Юра, мне не интересна экология в данной теме. Я хочу узнать истину, без всякой политики (иначе туду бы и писал). И если сейчас вдруг вернутся к схеме частично спгтоплива именно нагазовозах, я точно также буду недоумевать, спрашивая, а почему на супергазовозах еще недавно выгодно было сжижать, а не сжигать в двс. Т.е. хочу понять, в чем ошибка моих выкладок, а не заскоки долюанутых на голову или коррумпированных экологов.

Вроде бы уже в этой теме и разжевал суть вопросов, и цифры привел, а ты мне какую то не относящуюся к этим вопросам жвачку подсовываешь .

Что касается перевода всех судов с "густых" топлив на спг, то, думаю, в свете развития технологий и создания инфраструктуры кораблики то в первую очередь должно стать выгодно на спг переводить, после неподвижных объектов. Уж точно, раньше автомобилей. Но для этого инфраструктура должна стать избыточной, т.е. ее возможности обеспечить должны превысить потребности стационарных потребителей. Причем желательно по всему миру. Как я понимаю, это произойти должно году к 2020-2025-му.