Правда о Победе 1945. Ответы на вопросы.

User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Re: Правда о Победе 1945. Ответы на вопросы.

Post by f_evgeny »

Boriskin wrote:
f_evgeny wrote:
Boriskin wrote:
Короче - любитель.

Уважаемый г. Борискин, со стороны выглядит так, что у или Вас личная неприязнь к Исаеву, или Вы не понимаете того, чем он занимается.


У меня нет привычки испытывать неприязнь к людям, которых я не встречал лично.

А чем он занимается - я честно говоря понятия не имею. Я просто вижу, что частично то, о чем он говорит, либо однобоко, либо вообще не соответствует фактам.

ПО мне - историк профи должен владеть материалами с обоих сторон, и если уж я, просто интересующийся военной историей человек, нахожу ляпы, то увы, на профи человек не тянет.

- Возможно.
- То, что Вы говорите, без учета сегодняшнего контекста, тоже получается весьма однобоко и предвзято, поверьте мне.
- Профи бывают в разных областях и поверьте мне, иногда люди говорят не так, как нужно бы по представлениям кого-нибудь, не потому, что они меньше знают.
- Думаю Вы не ляпы нашли, а что-то другое. А может, думаете, что историю можно отделить от политики и пропаганды. Или, говоря другими словами, что история может быть не "партийной".
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Правда о Победе 1945. Ответы на вопросы.

Post by Boriskin »

f_evgeny wrote: - То, что Вы говорите, без учета сегодняшнего контекста, тоже получается весьма однобоко и предвзято, поверьте мне.


Не знаю, я лично стараюсь быть объективным в оценке событий, и не подгонять факты под некую позицию.

- Профи бывают в разных областях и поверьте мне, иногда люди говорят не так, как нужно бы по представлениям кого-нибудь, не потому, что они меньше знают.


Да я не спорю, что говорить об одном и том же можно совершенно по разному. Просто утвержжения, которые противоречат фактам - несколько из другой оперы...


Думаю Вы не ляпы нашли, а что-то другое.


Ну а как вы назовете ответ на вопрос про хиви? человек либо не знает, о чем говорит, либо знает и сознательно искажает правду...

А может, думаете, что историю можно отделить от политики и пропаганды.


Историю для себя лично - можно и нужно. Историю для масс - конечно нет, слишком плодоносное поле для проходимцев и политиканов. Но последнему - место в разделе Политика.

Или, говоря другими словами, что история может быть не "партийной".


Я для себя стараюсь придерживаться именно такого взгляда...
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Алхимик
Уже с Приветом
Posts: 10290
Joined: 08 Oct 2002 04:12

Re: Правда о Победе 1945. Ответы на вопросы.

Post by Алхимик »

Boriskin wrote:

Ну а как вы назовете ответ на вопрос про хиви? человек либо не знает, о чем говорит, либо знает и сознательно искажает правду...

Мне теперь нужно только свыкнутся с мыслью, что «правду» знает Борискин.
/nsrs
User avatar
KRoman5
Уже с Приветом
Posts: 1717
Joined: 26 Dec 2002 22:50
Location: Daugavpils-Taize-Seattle

Post by KRoman5 »

Алхимик wrote:Всем сначала читать вот это:
http://www.dummies.com/WileyCDA/Dummies ... 53526.html
Впрочем, профессионалы могут не заморачиваться. Они и так это все знают.

Топик начался "наездами" и продолжается восклицаниями.
Я бы наивно предложил всем уважаемым "обвинителям" на уровне эмоций воздерживаться от засорения топика.
И зачем приводить книжнки по истории для дебилов, и использовать какие-то "западные источники", как в примере об нещастных изнасилованных немках.
Boriskin wrote:...
В Красной армии была четкая установка на поддержание жесткой дисциплины. Поэтому нарушители дисциплины преследовались и наказывались. Это способствовало общему оздоровлению морального климата в войсках в Германии.


Для полноты картины надо было бы так же сказать, что в западных источниках говорят о 800 тыс - 1 млн изнасилованных солдатами СА немок...

Короче - любитель.

Ведь в любом мало-мальском восспоминание фронтовиков рассказывалось, что 3 дня (и не всегда, и под тихим надзором политработников, НКВД и СМЕРШа) давалось солдатам на захваченный город, а после всех пойманных за нарушение закона расстреливали перед строем..., мнящие себя историками должны это знать. А не говорят ли "западные источники" о том , что творили национальные формирования союзников, та же Марроканская дивизия в Европе?
Господа, если нет фактов под рукой, не будем мнить себя "проффи" в отличие от каког-то там "лжеца", да к тому же еще 30 летнего и оставим этот топик в покое. Факты, только факты. :)
Last edited by KRoman5 on 14 May 2007 22:03, edited 1 time in total.
В чем сила, Брат? (c)
Legio Patria Nostra.
User avatar
KRoman5
Уже с Приветом
Posts: 1717
Joined: 26 Dec 2002 22:50
Location: Daugavpils-Taize-Seattle

Post by KRoman5 »

double
В чем сила, Брат? (c)
Legio Patria Nostra.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

KRoman5 wrote: Ведь в любом мало-мальском восспоминание фронтовиков рассказывалось, что 3 дня (и не всегда, и под тихим надзором политработников, НКВД и СМЕРШа) давалось солдатам на захваченный город, а после всех пойманных за нарушение закона расстреливали перед строем..., мнящие себя историками должны это знать.


И как это противоречит тому, что написал я?
И кроме чтений воспоминаний форнтовиков рекомендуется еще посмотреть док фильмы, где эти самые немки вспоминают, сколько рах и как их имели.

Вы скажете подделка - вполне возможно. Я вполне допускаю, что и так, и что вообще СА была супер дисциплинирована и все такое.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Правда о Победе 1945. Ответы на вопросы.

Post by Boriskin »

Алхимик wrote: Мне теперь нужно только свыкнутся с мыслью, что «правду» знает Борискин.


Можете не напрягаться, нимб у меня уже есть.
:hat:
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Алхимик
Уже с Приветом
Posts: 10290
Joined: 08 Oct 2002 04:12

Post by Алхимик »

KRoman5 wrote: И зачем приводить книжнки по истории для дебилов, и использовать какие-то "западные источники", как в примере об нещастных изнасилованных немках.

Как зачем? Колоритненько получается. Только пожалуйста разделяйте, Борискин — "западные источники", Алхимик — ...хм... тоже западные источники...
Интересно, а в той книжке про немок написано?
/nsrs
User avatar
Алхимик
Уже с Приветом
Posts: 10290
Joined: 08 Oct 2002 04:12

Re: Правда о Победе 1945. Ответы на вопросы.

Post by Алхимик »

Boriskin wrote:Можете не напрягаться, нимб у меня уже есть.

Вас обманули. Это:hat: не нимб, это шляпа. Конотье, судя по всему.
/nsrs
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

Boriskin wrote:
uncle_Pasha wrote:
За всю войну за различные преступления было осуждено 994,3 тыс. военнослужащих. Из них 422,7 тыс. чел было направлено в штрафные части, 436,6 тыс. — в места лишения свободы, расстреляно — 135 тыс. чел.

Охренеть... Если вспомнить, что к 1945 численность армии и флота достигла 11 млн, то получается, что каждый 11-й - осужден. Один из 80-ти расстрелян своими...


Не получается, так как надо считать общее число служивших в РККА/СА.за весь период войны.
http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

на 22 июня 1941 года в Красной Армии и ВМФ состояло по списку 4.826.907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74.945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств. За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29.574.900 человек, а всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека.

Тем не менее, на порядок величины это влияет - даже с учитывая полную численность всех ведомств - 3% осужденных, 0.4% - расстреляно своими...
Охренеть...
Удачи!
Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин »

uncle_Pasha wrote:Тем не менее, на порядок величины это влияет - даже с учитывая полную численность всех ведомств - 3% осужденных, 0.4% - расстреляно своими...
Охренеть...
Удачи!

Война, что вы хотите. Жесткое время, жесткие меры.

Римляне, к примеру, применяли децимацию в критические моменты. Когда казнили просто случайных людей из провинившихся частей для поднятия воинского духа
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

Килькин wrote:Римляне, к примеру

Можно еще инквизицию вспомнить...
Удачи!
Eeyore
Уже с Приветом
Posts: 3172
Joined: 15 May 2001 09:01

Post by Eeyore »

В настоящее время в одной из благополучнейших стран мира, США, 0.7% всего населения видит окружающий мир в крупную клетку. В мирное, замечу, время. Удачи, дядя Паша.

Вы извините, что я с вами, как с учащимся младших классов, но вы сами задали уровень обсуждения.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Правда о Победе 1945. Ответы на вопросы.

Post by Boriskin »

Алхимик wrote:
Boriskin wrote:Можете не напрягаться, нимб у меня уже есть.

Вас обманули. Это:hat: не нимб, это шляпа. Конотье, судя по всему.


Нетужпозвольте! Нимб! однозначно!
хотя..... Нет, точно нимб.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

uncle_Pasha wrote:Тем не менее, на порядок величины это влияет - даже с учитывая полную численность всех ведомств - 3% осужденных, 0.4% - расстреляно своими...


Дык не было однозначно "своих" и "чужих". Народ то не забыл ни про голод, ни про репрессии, ни про коллективизацию, и у очень многих против Советской власти за пазухой ого какие камни были... Так что и старые счеты сводили, и с хлебом солью немцев встречали, и воевали против "красных" - все это было...

Война стала отечественной только гдето в 1942 году, когда все иллюзии рассеялись...
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

Eeyore wrote:В настоящее время в одной из благополучнейших стран мира, США, 0.7% всего населения видит окружающий мир в крупную клетку. В мирное, замечу, время.

130 тыс. к стенке за пять лет (это только официально учтенных и оприходованных), да полмиллиона отправленных в штафники - это несколько иное, чем 0.7% заключенных.
Удачи!
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

Boriskin wrote:
uncle_Pasha wrote:Тем не менее, на порядок величины это влияет - даже с учитывая полную численность всех ведомств - 3% осужденных, 0.4% - расстреляно своими...


Дык не было однозначно "своих" и "чужих". Народ то не забыл ни про голод, ни про репрессии, ни про коллективизацию, и у очень многих против Советской власти за пазухой ого какие камни были... Так что и старые счеты сводили, и с хлебом солью немцев встречали, и воевали против "красных" - все это было...

Так эти цифры, согласно источнику, включают только военнослужащих.
Тех, кто воевал "против красных", похоже, вообще не считали...
Удачи!
Eeyore
Уже с Приветом
Posts: 3172
Joined: 15 May 2001 09:01

Post by Eeyore »

Ну так всё в мире несколько иное. Даже дизтопливо от бензина отличается, хотя что-то общее, несомненно, есть.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

Для сравнения.

http://links.jstor.org/sici?sici=0002-9 ... nlargePage

626.022 дел рассмотрено военными судами Германии с 1933 по 1944 год.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

Boriskin wrote:Для сравнения.

http://links.jstor.org/sici?sici=0002-9 ... nlargePage

626.022 дел рассмотрено военными судами Германии с 1933 по 1944 год.

За втрое больший срок. И скольких из них поставили к стенке?
Удачи!
Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин »

uncle_Pasha wrote:
Килькин wrote:Римляне, к примеру

Можно еще инквизицию вспомнить...
Удачи!

А инквизиция тут причем?

Римляне обладали лучшей армией в свое время и великолепными солдатами. И тем не менее делали такие штуки
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: Правда о Победе 1945. Ответы на вопросы.

Post by vovap »

Boriskin wrote:Выделеное не соответствует действительности. Уже под Сталинградом хиви использовались в противотанковых частях на боевых постах.

В условиях окружения - да, попадали. Так там много чего было.
Вы людей-то не путайте. Хиви - это не солдаты. Это рабочие вообще говоря. Стройбат типа.
0xDEADBEEF
Уже с Приветом
Posts: 1811
Joined: 22 Jul 2004 14:00

Post by 0xDEADBEEF »

uncle_Pasha wrote:130 тыс. к стенке за пять лет (это только официально учтенных и оприходованных), да полмиллиона отправленных в штафники - это несколько иное, чем 0.7% заключенных.


Что-же удивительного? Люди не хотят умирать.
А время было жестокое.. Во все времена и при всех режимах на войну какую-то часть населения в общем-то гонят. Даже если эта война отечественная или гражданская.

У кого-то из римлян(ссылки нет) было написано что на поле боя выходят только 10% прирожденных солдат, 30% тех кому там ни при каких обстоятельствах не место и остальные "просто масса".
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Правда о Победе 1945. Ответы на вопросы.

Post by Boriskin »

vovap wrote:
Boriskin wrote:Выделеное не соответствует действительности. Уже под Сталинградом хиви использовались в противотанковых частях на боевых постах.

В условиях окружения - да, попадали. Так там много чего было.


Ессно много.

Вы людей-то не путайте. Хиви - это не солдаты. Это рабочие вообще говоря. Стройбат типа.


Это вы не путайте. "Hilfswillige" (добровольные помощники) можно разделить на 3 основные подгруппы:
1."стройбат", как правило - из военнопленных;
2. добровольцы из числа сов. граждан или солдат РККА, дезертировавших для того, чтобы воевать за немцев;
3. части из местного населения, например - казацкие.

Категория 1 использовалась для грязных работ, оружия не имела в принципе;
категория 2 носила полную немецкую униформу, стояла на полном довольствии и мало чем отличалась от немцев;
категория 3 использовалась в качестве охранных и антипартизанских частей.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

uncle_Pasha wrote:
Boriskin wrote:Для сравнения.
http://links.jstor.org/sici?sici=0002-9 ... nlargePage

626.022 дел рассмотрено военными судами Германии с 1933 по 1944 год.

За втрое больший срок.


Из которых только год-два относительно сложные для вермахта, а все остальное - годы побед или мира.

И скольких из них поставили к стенке?


ХЗ. Дальше первой страницы на халяву заглянуть не удалось.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.

Return to “Вопросы Истории”