Правда ли что украинский язык старше русского?

luch · Post by **luch** » 08 Mar 2006 01:16

все таки парадокс на лицо, Киев это не Россия, но город - отец. В других государствах все города отцы (Рим, Лондон, Париж, Берлин) так и находятся на территории, где проживает основная нация. По сути получается, Москва это торгашеский город, который не имел originating influence, то бишь это Украина должна считать русских отколовшимися, а не наоборот.

Madam · Post by **Madam** » 08 Mar 2006 01:27

luch wrote:все таки парадокс на лицо, Киев это не Россия, но город - отец. В других государствах все города отцы (Рим, Лондон, Париж, Берлин) так и находятся на территории, где проживает основная нация. По сути получается, Москва это торгашеский город, который не имел оригинатинг инфлуенце, то бишь это Украина должна считать русских отколовшимися, а не наоборот.

Тут уже Игорь отвeтил

Igor B. wrote: Логика такова: сначала была Пруссия со столицей Кенигсберг, так сказать, "Германия изначальная". Раз Кенигсберг теперь принадлежит России то Россия и есть "самая правильная" Германия а русский язык это "самый правильный" немецкий язык

mi245 · Post by **mi245** » 08 Mar 2006 01:53

luch wrote:все таки парадокс на лицо, Киев это не Россия, но город - отец. В других государствах все города отцы (Рим, Лондон, Париж, Берлин) так и находятся на территории, где проживает основная нация. По сути получается, Москва это торгашеский город, который не имел originating influence, то бишь это Украина должна считать русских отколовшимися, а не наоборот.

Кстати,

The first reference to Moscow dates from 1147 when it was an obscure town in a small province inhabited mostly by Merya, speakers of a now extinct Finnic language.

Получается что Москва это мать городов финских

Post by **SK1901** » 08 Mar 2006 02:37

luch wrote:все таки парадокс на лицо, Киев это не Россия, но город - отец. В других государствах все города отцы (Рим, Лондон, Париж, Берлин) так и находятся на территории, где проживает основная нация. По сути получается, Москва это торгашеский город, который не имел originating influence, то бишь это Украина должна считать русских отколовшимися, а не наоборот.

Ну, в общем так и есть. Россия это украинский проект. Правда, вышедший из под контроля.

Герасим · Post by **Герасим** » 08 Mar 2006 02:58

SK1901 wrote:Ну, в общем так и есть. Россия это украинский проект. Правда, вышедший из под контроля.

Сорры

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 08 Mar 2006 03:09

Герасим wrote:Ох уж эти новообразовавшиеся...
...
Воруют чужую историю за скромностью своей.
...
140-тысячелетние протоукры.
...
Типа кляты москали в 80-х явно занизили его возраст

По моему народ явно созрел что бы послать его ..... в "Политику"...

Герасим · Post by **Герасим** » 08 Mar 2006 03:15

luch wrote:все таки парадокс на лицо, Киев это не Россия, но город - отец. В других государствах все города отцы (Рим, Лондон, Париж, Берлин) так и находятся на территории, где проживает основная нация. По сути получается, Москва это торгашеский город, который не имел originating influence, то бишь это Украина должна считать русских отколовшимися, а не наоборот.

Забыли Суздаль, Владимир, Санкт Петербург не говоря уж о Новгороде...

Кстати, Берлин скорее аналогия Москвы, а не Киева... Киевская Русь - примерно времён Великой Римской Империи немецкой нации. Там тоже столицами были разные Аахены. Очень гладкая аналогия с Киевом, когда тот после разгрома его монголами превратился в заштатный городок. А центр переместелся во владимир-суздальские леса.

Герасим · Post by **Герасим** » 08 Mar 2006 03:19

Gennadiy wrote:
Герасим wrote:

По моему народ явно созрел что бы послать его ..... в "Политику"...

Интересно, почему меня цитируете. Т.е. ранее посты были в норме?

Хотя согласен, немного некоректно выразился. Так сколько сейчас лет Киеву с точки зрения украинской науки?

vovap · Post by **vovap** » 08 Mar 2006 03:54

От модератора - еще раз предупреждаю, при продолжении флейма топик будет закрыт.

underdog · Post by **underdog** » 08 Mar 2006 04:25

Madam wrote:dimp, вы вообще лингвист по образованию, или так, любитель...? Украинского языка не существовало при зарождении русского языка, был- старославянский, церковно-славянский, древне-русский.

А вот Вы, как специалист, скажите пожалуйста, отличается ли язык ранних новгородских берестяных грамот 12-13 века от языка, которым написано Слово о полку Игореве?

Madam · Post by **Madam** » 08 Mar 2006 05:40

underdog wrote:
Madam wrote:димп, вы вообще лингвист по образованию, или так, любитель...? Украинского языка не существовало при зарождении русского языка, был- старославянский, церковно-славянский, древне-русский.

А вот Вы, как специалист, скажите пожалуйста, отличается ли язык ранних новгородских берестяных грамот 12-13 века от языка, которым написано Слово о полку Игореве?

Ну прежде всего, чтобы говорить об "украинском языке Древней ( Киевской) Руси" :wink:

можно вспомнить, что древнейшая грамота на пергаменте, дошедшая до нас в подлиннике- это дарственная грамота, пожалованная Новгородскому монастырю великим князем Мстиславом Владимировичем и его сыном Всеволодом около 1130 г.
Грамота начинается так : “Се азъ Мьстиславъ, Володимирь снъ дьржа русьскоу землю въ свое кнАжение...”.

А главный юридический памятник Киевской Руси назывался "Русская правдa"

В отношении берeстяных грамот идут споры - как по поводу толкования текстов , так и по вопросу квалификации языка всех берестяных грамот. Одна гипотеза говорит о том , что язык берестяных грамот не имеет никакого отношения к древнерусскому литературному языку, в виду того, что они якобы представляют собою лишь непосредственное отражение живой разговорной речи древних новгородцев.
Противоположная точка зрения основывается на том, что это тексты самой разнообразной жанрово-стилистической принадлежности, в которую входят и расписки в долгах и малограмотные записи. Но язык частной переписки также не может быть оторван от всех остальных ранее известных письменных памятников древнерусского языка, как деловых, так и собственно литературных, как оригинальных, так и переводных.
Вторая точка зрения на то, что это один язык подтверждается анализом текстov старейших берестяных грамот с учетом лингво-стилистической стороны .

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 08 Mar 2006 15:46

Madam wrote:Ну прежде всего, чтобы говорить об "украинском языке Древней ( Киевской) Руси"

Кроме ВАС об этом никто не говорит. Говорят про то что совеременный украинский просто немного более похож на древнеславянский чем современный русский.

А главный юридический памятник Киевской Руси назывался "Русская правдa"

"Руськая правда". Именно так было наприсано. :nono#:

Герасим · Post by **Герасим** » 08 Mar 2006 16:18

Gennadiy wrote:Говорят про то что совеременный украинский просто немного более похож на древнеславянский чем современный русский.

Говорят "старше". Т.е. значит украинский существовал, когда русского ещё не было. Как минимум.

Что практически эквивалетно "древнерусский=украинский"

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 08 Mar 2006 17:23

Герасим wrote:Что практически эквивалетно "древнерусский=украинский"

У вас очень бурная фантазия.

Madam · Post by **Madam** » 08 Mar 2006 17:25

Gennadiy wrote:
Герасим wrote:Что практически эквивалетно "древнерусский=украинский"

У вас очень бурная фантазия.

если уж быть более обьективным, то скорее: древнерусский- болгарский :wink:

Madam · Post by **Madam** » 08 Mar 2006 17:30

Герасим wrote:
Gennadiy wrote:Говорят про то что совеременный украинский просто немного более похож на древнеславянский чем современный русский.

Говорят "старше". Т.е. значит украинский существовал, когда русского ещё не было. Как минимум.

Что практически эквивалетно "древнерусский=украинский"

Украинский не существовал, когда русского не было, - это был южнорусский диалект, который впоследствии стал языком. Язык был древнерусскии, , как я уже написала, он ближе к болгарскому.

Madam · Post by **Madam** » 08 Mar 2006 17:38

Gennadiy wrote:Кроме ВАС об этом никто не говорит. Говорят про то что совеременный украинский просто немного более похож на древнеславянский чем современный русский.
[#:

Разве?, а мне казалось, что как раз и говорят, что первый был украинский, который азчем-то назвали древне-русским.
" Русская правда"- это в переводе с древнерусского на современный. Я на древнерусском не пишу.
Ну и что из того же , что похож? Болгарский современный больше похож...

P.S.Исходя из того, что человек способен отстаивать любую глупость, было бы желание и умение, эта дискуссия ни к чему не приведет, по-моему....,

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 08 Mar 2006 17:55

Madam wrote:Разве?, а мне казалось, что как раз и говорят, что первый был украинский, который азчем-то назвали древне-русским.

Вы так часто это повторяли что уверовали что другие это говорят.
А в общем класический imago.

" Русская правда"- это в переводе с древнерусского на современный. Я на древнерусском не пишу.

А если бы у древних римлян была "Романская Правда" ее бы теперь называли "Румынской Правдой"?

Ну и что из того же , что похож?

Вы же претендуете на то чтобы быть лингвистом. Должны знать что означает похожесть языков.

Герасим · Post by **Герасим** » 08 Mar 2006 18:06

Gennadiy wrote:А если бы у древних римлян была "Романская Правда" ее бы теперь называли "Румынской Правдой"?

А вы бы - итальянской? На том основании, что Рим в Италии. Как Киев на Украине...

Igor B. · Post by **Igor B.** » 08 Mar 2006 18:08

luch wrote:По сути получается, Москва это торгашеский город,

Ну и что же такое специфическое (если, конечно, не считать вашего желания сказать что-нибудь обидное про русских) лежит в основе ваших "исторических" рассуждений, что позволяет назвать Москву "торгашеским городом" ?
Что такое в вашем понимании "торгашеский город" и почему Москва "торгашеский город" а Киев, Чернигов или Суздаль нет ?
Какие еще новые открытия украинских ученых подтвержают Ваше высказывание ?

luch wrote:Украина должна считать русских отколовшимися, а не наоборот.

Украина может считать даже Римскую Империю отколовшейся от нее. Тут ведь как в песне Высоцкого - главное чтобы буйных было в достатке :lol:

Кстати, а у России больше причин считать отколовшейся Германию

PS ИМХО топик надо переносить не в политику а в Юмор :lol:

Igor B. · Post by **Igor B.** » 08 Mar 2006 18:17

Gennadiy wrote:
Madam wrote:Разве?, а мне казалось, что как раз и говорят, что первый был украинский, который азчем-то назвали древне-русским.

Вы так часто это повторяли что уверовали что другие это говорят.

Вообще то название топика "Правда ли что украинский язык старше русского?"
Если учесть что "украинского" языка не существовало еще лет 100 назад, то явно подразумевается что "украинский язык" назывался как то по другому. А если принять во внимание что в Древней Руси говорили на "древне-русском", то нетрудно сделать вывод о том что автор претендовал на то что древне-русский это и есть украинский, а русский "отпочковался" от него на каком-то историческом этапе.

AndreyT · Post by **AndreyT** » 08 Mar 2006 19:05

По подобным вопросам Лукашенко последнее время активно зажигает. Надо у него спросить. Он объяснит и про русский, и про украинский, и про Великое Княжество Литовское...

Poryadok · Post by **Poryadok** » 08 Mar 2006 19:16

Действительно спор ни о чем. Ясно что люди на руси говорили более-менее на одном языке и ясно что при этом были разные диалекты. Ясно что каждый считал свой диалект самым древним и самым правильным (и, судя по этому форуму, считают и поныне).
Ясно что язык где-то эволюционировал больше, а где-то меньше. Например, в том же белорусском много слов из которых в русском давно уже нет но явно когда-то были (в старых книгах встречаются).
А о чем спор? Какой диалект быстрее и сильнее эволюционировал? А если он эволюционировал - это хорошо или плохо? Плохо в смысле отрыва от корней и истоков, хорошо в смысле движения вперед. И тут уже можно спорить до посинения

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 08 Mar 2006 19:52

Igor B. wrote: Если учесть что "украинского" языка не существовало еще лет 100 назад

А вот это явно в "Юмор". А то Шевченко в гробу от смеха перевернется.

А если принять во внимание что в Древней Руси говорили на "древне-русском"

Ага, вот так и говорили про себя "мы говороим на древне-русском :mrgreen:

Вам не кажется что этот термин придуман сравнительно недавно. Кстати еще во времена Империи (а Церковь и поныне) это тязык называли старо-славянским, церковно-славянским и т.д.

то нетрудно сделать вывод о том что автор претендовал на то что древне-русский это и есть украинский, а русский "отпочковался" от него на каком-то историческом этапе.

Вы тоже как Мадам умеете читать мысли на расстоянии?

Melkor · Post by **Melkor** » 08 Mar 2006 21:44

Igor B. wrote:Украина может считать даже Римскую Империю отколовшейся от нее.

Запросто, кстати. Рим основал Эней, который, как известно, был украинцем (возможно, даже трипольцем!)