Зачем Сталин поделил Среднюю Азию на республики?

[rozacactus]

В основном все переделы в Ср.Азии произошли во время Сталина. К 1924 году Ленин не решал практически ничего, так как был тяжело болен с 1922 года. К 1924 году произошла делимитация границ с очень грубыми ошибками. Так сказать черновой вариант. Но позже возникли анклавы, опять таки во время правления Сталина.

[tamborina]

Дальше - хуже. Границы стали людей держать и мешали передвижению. Паспорт стал мерилом, кто титульная нация а кто так, рядом притесался. Тех кто рядом притесался, стали унижать, малые народы стали исчезать - растворяться в титульной нации. Большевики так вообще, стали придумывать, что национальный вопрос им мешает и одна только национальность может сущестовать - рабочий класс!

А тут и еврейский вопрос подоспел. Пришли Евреи к Сталину и сказали: " Или дай нам уехать или дай най нам свою территорию". Сталин не отпустил евреев, а дал им свою территорию и сказал: "Идите и свою етническую культуру развивайте и стройте свою Автономию.

вы тут сами себе противоречите. Казалось бы, причем тут евреи?

Так вот, сущестовала ли какая-то тайная доктрина уничтожения народностей ЦА?

Путем создания республик по национальному признаку и территориальной принадлежности? Путем развития культуры и экономики в этих странах? Странная какая доктрина. Вы когда-нибудь были в Средней Азии?

Допомогались настолько, что засыпали пестицидами все хлопковые поля, Аралу кирдык. А куда шли доходы от нефти? Так что не помощь это, а развитие колоний для нужд метрополии.

Ну думаю они просто не думали об экологических последствиях, когда засыпали пестицидами поля и переделывали русло рек. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Нефть особо не разрабатывали в те времена. Это после распада все стали искать внутренние ресурсы для обогащения.

[Ласточка]

вы тут сами себе противоречите. Казалось бы, причем тут евреи? .

Ну даже не знаю что и сказать. Вроде как наставлять не хочется. Повторю. Была лекция на тему - conflicts and national identity. Препод в качестве примера привел СССР-скую политику к малым народностям и заострил внимание на СА, потому что их посчитали..., тьфу, поделили несправедливо.

[Ласточка]

Так вот, сущестовала ли какая-то тайная доктрина уничтожения народностей СА?

Путем создания республик по национальному признаку и территориальной принадлежности? Путем развития культуры и экономики в этих странах? Странная какая доктрина. Вы когда-нибудь были в Средней Азии?

Я, была, когда мне было года 3-4, наверно. Мой отец родился в Туркмении.

А вообще вопрос не ко мне а к преподу долже быть. Он считает, что никакое экономическое благополучие, не перебъет national identity frustration. И эти все из-за того, что границы были нарисованы по линеечке Сталиным. То что республики были названы по названию титульной нации например, Узбекистан. Хотя на самом деле там жило много народностей и они страдали от своей "уменьшенности".

Как меня заколебела эта политика!!! Тьфу, второй раз. Причем всегда, когда дело касается international conflicts все преподы приводя в пример СССР как оплот зла.
Блин, за державу обидно

[Yvsobol]

В данном случае есть много вариантов для спора с преподователем. Он не панацея и я вижу, что он во многом ошибается. На мое ИМХО.

[Brazen]

Как меня заколебела эта политика!!! Тьфу, второй раз. Причем всегда, когда дело касается international conflicts все преподы приводя в пример СССР как оплот зла. Блин, за державу обидно

Наверное, надо было просто перебить все захваченные нации, как англосаксы перебили индейцев (жалкие остатки сидят в резервациях как в зоопарках), и после этого спокойно говорить о развитии и демократии.

[Зюзя]

Я, была, когда мне было года 3-4, наверно. Мой отец родился в Туркмении.

А вообще вопрос не ко мне а к преподу долже быть. Он считает, что никакое экономическое благополучие, не перебъет national identity frustration. И эти все из-за того, что границы были нарисованы по линеечке Сталиным. То что республики были названы по названию титульной нации например, Узбекистан. Хотя на самом деле там жило много народностей и они страдали от своей "уменьшенности".

Как меня заколебела эта политика!!! Тьфу, второй раз. Причем всегда, когда дело касается international conflicts все преподы приводя в пример СССР как оплот зла.
Блин, за державу обидно

Не переживайте вы так. Понятно, что для американца его страна - это идеальное воплощение национальной политики. Территория поделена без национальных признаков и общий плавильный котел. Просто ему надо объяснить, что работает это только в случае многонациональной эмиграции на новое, желательно пустое, место. А когда одна нация истребляет другую, а потом говорит "ладно, забыли, давай теперь дружно жить на твоей территории", это не работает. Поэтому в штатах все чувствуют себя комфортно, кроме индейцев (несмотря на все привилегии).

[tamborina]

вообще вопрос не ко мне а к преподу долже быть. Он считает, что никакое экономическое благополучие, не перебъет national identity frustration. И эти все из-за того, что границы были нарисованы по линеечке Сталиным. То что республики были названы по названию титульной нации например, Узбекистан. Хотя на самом деле там жило много народностей и они страдали от своей "уменьшенности".

Мы только с ваших слов знаем о словах преподавателя. Вполне возможно, что он знает свою тему хорошо, как и многие преподаватели здесь. На вашем месте я бы выбрала другую тему для ресерча, ту где я бы знала на твердую пятерку свою тему, где я бы не путалась в датах истории и знала бы достоверные факты, на которых строила бы свой тезис.
Судя по вашей личной страсти, у меня складывается впечатление, что вы за что-то обижены на него, на русских, на Сталина и других. Все время повторяете о титульной нации. Ну не получилось так, чтобы дали всем по серьгам. К тому же в середине 19 века Средняя Азия на самом деле жила на территориях с компактно проживающими на ней определенных монолитных наций. Большинство наций уже были оседлыми.

Б.Л.Тагеев. Памирские киргизы.
Литературное приложение к журналу «Нива», 1897, №38, с. 895-896, 898-899, 902

Население Памира, если не включать в состав его прилегающие ханства, состоит преимущественно из кочевников-киргизов и из очень небольшого числа таджиков, бежавших от козней афганцев из Вахана, Шугнана и Рошана и скрывающихся в самых малодоступных частях суровой, горной пустыни. Здесь, в пещерах или сложенных из плитняка маленьких саклюшках, живут они со своими семьями и занимаются ловлей птиц и охотой на диких зверей, при помощи самого первобытного оружия, или же выходит на ловлю просто с голыми руками. Но этих скрывающихся беглецов очень не много на Памире, и теперь, когда Россия, заняв Памиры, взяла под свою опеку ханства, бывшие под афганским игом, участь бедных таджиков значительно улучшилась, и многие их укрывавшихся в дебрях Памира вернулись в свои кишлаки.

Главное же население нагорной площади, кочующее в долинах ее рек, состоит из киргизов, по происхождению родственных кочевникам долины Большого Алая и других степных и горных пространств Ферганской области.

Потом появились первые поселенцы из России, которые в основном селились на территории Казахстана и Кыргызстана, страны где жили в основном кочевники. Поэтому многие деревни и даже города там получили русские имена. С приходом Сталина в эти края стали ссылать неугодные ему нации (немцы, корейцы, кавказцы), а также раскулаченных врагов народа. Чехи по своей воле приехав строили дома во Фрунзе. Во время войны появились беженцы, блокадники. Всех новых жильцов местные жители встречали по кочевым законам, то есть как самых дорогих гостей, даже если это были полуголодные и замученные "враги народа" приехавшие издалека в забитых скотовагонах. Их кормили, помогали с жильем и делились последним. Таким образом к середине 20 века в одном только Фрунзе жило около 100 национальностей.

[rozacactus]

автор топика, вы молодец что хотите что-то выяснить для себя, не полагаясь только на учебники и лекции. не беда что вы не были в Азии в сознательном возрасте, мне не видится что есть какая-то обида на русских у вас, просто вы обсуждаете то что было много лет назад и сейчас является уже историей. удачи в учебе!

[Ласточка]

Судя по вашей личной страсти, у меня складывается впечатление, что вы за что-то обижены на него, на русских, на Сталина и других. Все время повторяете о титульной нации. Ну не получилось так, чтобы дали всем по серьгам. К тому же в середине 19 века Средняя Азия на самом деле жила на территориях с компактно проживающими на ней определенных монолитных наций. Большинство наций уже были оседлыми.
ти.

Дорогая тамборина. Я очень ценю ваши ссылки и замечания по теме. Но не надо мне приписывать того что вам кажется. Хорошо.,
Я выражаю мнение преподавателя о больном национальном вопросе, титульной нации и подавлении национальной идентичности. Я сама русская, и мне обидно за весь СССР, за всю державу.

[Ласточка]

С моему удовольствию, есть в Америке ученые которые выражают более приемлемую для нас точку зрения

Например

[Hamster]

А вообще вопрос не ко мне а к преподу долже быть. Он считает, что никакое экономическое благополучие, не перебъет national identity frustration.

Это может быть правдой. Сомнителен факт наличия national identity у народов СА во время рисования границ. Это все же нечто большее, чем самоидентификация "я узбек"/'я киргиз". Ключевое условие возникновения национальной идентичности - существование нации. Как возникает нация? Из Википедии:

Возникновение наций исторически связано с развитием производственных отношений, преодолением национальной замкнутости и раздробленности, с образованием общей системы хозяйства, в частности общего рынка, созданием и распространением общего литературного языка, общих элементов культуры и т. д. ... Так, в ряде стран Азии и Африки нации формировались в ходе борьбы за независимость и особенно после её завоевания на исторически сложившейся в результате колониальных разделов территории из различных по языку, культуре, экономическим связям племён и народностей и становились формой территориально-экономического сплочения, политического и культурного развития этих стран.

В формировании нации большую роль играют поэты, художники, журналисты, историки и лингвисты ...

В дореволюционной СА не было ни поэтов, ни художников, ни даже литературного языка, который мог бы связать нацию (было много диалектов, но основными литературными языками были русский и персидский.) Создание наций в СА это в основном плоды трудов большевиков.

[tamborina]

В дореволюционной СА не было ни поэтов, ни художников, ни даже литературного языка, который мог бы связать нацию (было много диалектов, но основными литературными языками были русский и персидский.) Создание наций в СА это в основном плоды трудов большевиков.

это ваше wishfull thinking и не более. Получается, что Самарканд, Бухара и другие произведения архитектуры вам ни о чем не говорят.
Также как имена Алишера Навои, Хамзы, Авиценна, Омар Хайям.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%BE%D0%B8

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 1%80%D0%B0

Эпос Манас тоже так себе, труд большевиков. Нда....Было бы все таки хорошо, если бы люди вступая в спор знали о чем идет речь, а не настаивали на своем особом мнении.

Литература, искусство, медицина, архитектура народов Средней Азии существовала раньше появления большевиков.

В конце 10 века в Иран и Среднюю Азию проникают суфийско-мистические идеи (см. Суфизм), породившие соответствующую литературу. Наряду с суфизмом на литературу оказывали влияние и другие религиозно-философские концепции, например исмаилитские взгляды (см. Исмаилиты), получившие яркое выражение в творчестве поэта и мыслителя Насира Хосрова (1004—после 1072).

Для лирической поэзии 12 века характерно развитие и художественное усовершенствование таких жанров, как касыда и газель, которые, вопреки влиянию придворной поэзии, всё глубже отражали социально-общественные запросы времени. Лирическая поэзия находила развитие и в кругах городских ремесленников. В народном жанре четверостишия (рубай) получила своё воплощение вольнодумно-философская и гедоническая лирика Омара Хайяма (около 1048—после 1122).

В начале 13 века завоевание Чингисхана нанесло тяжёлый удар развитию литературы, в первую очередь — на территории Средней Азии, подвергшейся наиболее жестокому и опустошительному набегу. Почти на 2 столетия литературная жизнь здесь замерла. Персоязычная литература продолжала развиваться в уцелевших или же мало пострадавших от нашествия областях: на севере Индии (Амир Хосров Дехлеви), на юге Ирана (Муслихаддин Саади и его современники), в Малой Азии (Джалаледдин Руми). Эта литература выполнила великую историческую миссию, сохранив и пронеся идеи гуманизма сквозь годы монгольского владычества и завоеваний Тимура. В XV веке литературная жизнь в Средней Азии постепенно восстанавливалась. Крупным центром культурной и литературной жизни становится Герат, где во время правления последних Тимуридов были сосредоточены лучшие поэты и писатели не только Средней Азии, но и других областей Ирана и Афганистана. Во главе литературного движения стояли таджикский поэт Абдуррахман Джами (1414—1492) и узбекский поэт Алишер Навои (1441—1501), которые своим творчеством не только выражали передовые идеи времени, но и способствовали взаимосвязи и взаимообогащению таджикской и узбекской литератур.

[tamborina]

Я тут с преподавателем немного поспорила. На лекции он сказал такую мысль:
Жили себе поживали многие народности на территории Средней Азии. Торговали себе на протяжении Шелкового Пути. Женились и передвигалсиь как хотели и никто не задумывался кто тот сосед, рядом. Узбек или Таджик или того лучше Курд. Но вот взял влась в свои руки Сталин. Поделил все Среднюю Азию на республики и дал каждому жителю паспорт а там, вот беда, каждому написал национальность. Стали люди горевать, мол, жили себе жили и не ведали что сосед то оказывается не Таджик, а Курд. Дальше - хуже. Границы стали людей держать и мешали передвижению. Паспорт стал мерилом, кто титульная нация а кто так, рядом притесался. Тех кто рядом притесался, стали унижать, малые народы стали исчезать - растворяться в титульной нации. Большевики так вообще, стали придумывать, что национальный вопрос им мешает и одна только национальность может сущестовать - рабочий класс!
А тут и еврейский вопрос подоспел. Пришли Евреи к Сталину и сказали: " Или дай нам уехать или дай най нам свою территорию". Сталин не отпустил евреев, а дал им свою территорию и сказал: "Идите и свою етническую культуру развивайте и стройте свою Автономию. Мало кто туда ехать захотел, только самые оптимисты поехали-то, да и то не на всегда. Автономию-то в Сибире дали, а там холодно.
А вот народности Севера вообще обиженными остались. Не дал им Сталин не территории, не автономии, не республики потому как были эти людишки экономические отсталые и нецивилизованные. Средняя Азия, вот это да!! Там же тааакая цивилизация была. Одни нарорды в горах жили, другие передвигались туда сюда. Третьи в степях обосновались. Еще при царе стали там хлопок выращивать, а люди-то тогда еще говорили что это нерационально! А при Сталине так вообще, все еще хуже стало. Они же привыкли maintain contacts in all directions. А Сталин их оседлыми сделал, имя народам дал, запретил границы переступать и поэтому стоял там плач несметный.

Ну я и сказала, что все оно вроде так и есть, но уж больно как-то выворочено. Нас то как учили. Заложены были истоки государственности. Промышленность развивалась. Все ездили куда хотели, если хотели. Основное назначение паспорта было следить за передвижением народа, а не дискриминация по нац. признаку (хотя и это наблюдалось, но не массово, что бы говорить о геноциде, например.) Ну да, Стали там, великие переселения устраивал пару раз, ну так и индейцы в Америке не живут там где жили. А в 40-х, когда страна советов и Любовь Орлова пела колыбельную для черного мальчика, в Америке была сегрегация пышная. Да были у нас перегибы, но идея равноправия и економического развития не казалась такой уж плохой.

Так вот, сущестовала ли какая-то тайная доктрина уничтожения народностей ЦА?

Дорогая тамборина. Я очень ценю ваши ссылки и замечания по теме. Но не надо мне приписывать того что вам кажется. Хорошо.,
Я выражаю мнение преподавателя о больном национальном вопросе, титульной нации и подавлении национальной идентичности. Я сама русская, и мне обидно за весь СССР, за всю державу.

Как вы связываете титульную нацию и подавление национальной идентичности? Ваш преподаватель как это связывает? Не вижу в его словах (см.первый пост автора) ничего о титульности. В общем и целом его речь (по вашим словам) сводилась к тому, что не надо было трогать ничего, оставить все как есть, что политика вмешательства не привела ни к чему хорошему. То есть обычные популисткие слова типичного преподавателя-демократа. На вашем месте я бы его спросила, что он вообще знает о жизни на другой стороне планеты. Наверное зарплату неплохую получает за свою ахинею. Вот и потратил бы эти деньги на несколько поездок в страны, на истории которых он делает деньги, чтобы потом знать о чем учит других. Что он преподает? И чему вас там учат?

[lexell]

Нужно авторитетные источники и желательно авторитетные источники не из стран бывшего СССР. И пусть эти источники изначально ссылаются на советские документы.
Вашего преподавателя скорее интересует ферганская долина. Именно там происходят трения межнациональные трения. И похоже, что противостояние между киргизами и узбеками там не закончится еще очень долго.
В ферганской долине действительно советская власть границы неправильно начертила. Исторические узбекские регионы восточной части ферганской долины оказались на территории Киргизии. Например, город Узген на территории Киргизии населяют узбеки на 95%. В Оше живет половина киргизов, половина узбеков. Город Ош - один из старейших городов в Средней Азии. В обоих городах старинная архитектура, построенная задолго до появления киргизов в горах Тянь-Шаня. Киргизы - кочевой народ, который жил в горах, узбеки - земледельцы. В 50-ых и в 60-ых очень много киргизов заселили Ош и равниную часть ошской и частично джалал-абадску область. Ошские узбеки считают себя коренным населением горда, а киргизы у себя дома, на земле принадлежащей Киргизии. Ошская область отрезана от центральной части и столицы Киргизии, а ферганская долина - рядом с андижанской областью и ферганской областью. Всего два часа езды от Оша до Ферганы на автобусе. Существует огромная поддержка узбеков ошской области со стороны узбеков Узбекистана и конечно же культурное влияние всего региона на южные области Киргизии. Хотелось бы мне быть неправым, но межнациональный конфликт в Оше будет существовать очень долго.

Я вот что думаю. Вы напишите электронное письмо Dr Sean Roberts. Пусть он выскажет свое мнение по теме и порекомендуют книжки по теме. http://elliott.gwu.edu/faculty/sroberts.cfm

Dr Roberts высказывает два мнения: советская власть проводила границы так, чтобы удержать народы Средней Азии под своим контролем. Другое мнение - поделить плодородные земли ферганской долины между Узбекистаном, Киргизией и Таджикистаном. Мне второе мнение больше нравится, так как отдав все плодородные земельные участки Узбекистану на восточной части долины, то на юге Киргизии остались бы только горы.

Вообще этот регион очень интересный и богатый историей. Мы когда-то с друзьями по Узбекистану ездили и в Памир ходили с проводниками.