Что такое Дискуссия и как ее полагается вести?

[RitaR]

Спасибо, адвокат? [img:3ccc95e784]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:3ccc95e784]

[Lis]

А что мы еще не обсудили-то в рамках этой темы?

[This message has been edited by Lis (edited 26-04-2000).]

[RitaR]

Лис [img:824e455c17]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:824e455c17]Составить список участников, написать дисклаймер( [img:824e455c17]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:824e455c17]) и попросить всех раСписаться:готов/не готов не обсуждать более чужую манеру ведения спора, обязуюсь/не обязуюсь-замечаний по этой самой форме не делать, с "обидчиком" в выяснение отношение вступать/не вступать и т.д.Тогда, каждый сможет увидеть, оценить, и выбрать себе достойного "соперника" [img:824e455c17]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:824e455c17]

[Krutoi]

Lis - chto znacit nel'zja? Pochemu ty hochesh' mne chto-to zapretit'?
Nado byt' logichnym i posledovatel'nym.

Eshe raz. Inet - eto chast' nashej' zhizni, kakim by virtual'nym nashe
sushestvovanie v Inete ni bylo. Inet - eto real'nost'. Kol' skoro eto
chast' nashej real'noj zhizni, k nemu prilozhimy vse normy etiki, morali, a
takzhe juridicheskie normy - kotorye v zachatochnom sostojanii uzhe est' i
primenjajutsja k Inetu.

Hamstvo d diskussijah po pravilam Borisa ne zapresheno. Znachit, ono
razresheno. No eto ne znachit, chto borot'sja s hamstvom nekorrektno.
Naprimer, v nekotoryh stranah razresheny aborty. No nikto ne razgonjaet
demonstracii s trebovaniem aborty zapretit'. Takim obrazom, borot'sja
s hamstvom korrektno - ved' eto ne zapresheno po tem zhe pravilam Borisa!

Lis, vy protivorechite sami sebe - pytajas' regulirovat' otnoshenie k hamstvu,
v tom chisle i prizyvy k ego zapretu.

Absoljutnaja svoboda Ineta - eto mif. Ili vy otvergate i dejstvie fizicheskih
zakonov? Ne govorja uzhe o drugih.

A gosudarstva voznikli ne tol'ko v silu ogranichennosti resursov. Nu eto tak,
k slovu.

Nu ladno, blizhe k topiku. Civilisovannoe obshestvo uzhe davno vyrabotalo
normy i pravila vedenija diskussii. Na moj vzgljad, normal'naja diskussija bez
moderatora prakticheski nevozmozhna. Ja v silu svoej professii, mozhno
skazat', professional'nyj sporshik i znaju eto vse iznutri. I vot
lawyer ne dast sovrat' - horoshij primer moderirovannogo spora - eto sud
s prisjazhnymi.

[Lis]

Почему нельзя сравнивать Инет с реальностью? - не потому, что я так сказал, конечно. Если ты считаешь, что я пытаюсь тут внести свои запреты, окстись [img:ef676b2a92]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:ef676b2a92]

Слово "нельзя" в данном предложении играет роль слова "неправильно" в смысле "нелогично,необъективно,некорректно". Это не моральное "нельзя", как должно быть ты понял. Дело в том, что если мы хотим понять суть какого-то явления, НЕПРАВИЛЬНО ограничивать его рамками аналогии с другим явлением, заведомо меньшим. Точно также как НЕПЛЬЗЯ утверждать, что Земля плоская, только потому, что иначе бы люди с другой ее стороны падали. Неверные аналогии ( а почему приведенная тобой аналогия неверна я уже говорил ) приводят к НЕПРАВИЛЬНЫМ выводам, именно поэтому я и сказал, что ограничивать виртуальность, сравнивая ее с реальностью НЕЛЬЗЯ. Так что непоследовательности в моем утверждении нет. У меня и в мыслях не было ограничивать твое право на нелогичные высказывания. Я уже говорил, что я не считаю, что кто-то вправе требовать, чтобы собеседник соблюдал логику, пытался понять высказываемое мнение, возражал аргументам, а не человеку, и не занимался выдиранием слов из контекста.

По поводу хамства еще раз. Я не пытаюсь "регулировать отношение к хамству". Ну что ты, в самом деле. RitaR специально создала топик для разговора на тему, что приемлемо, что неприемлемо. И именно в этом топике я высказываю свое мнение. Я не пытаюсь требовать от всех чего-то, кого-то к чему-то "призывать", подписывать какие-то правила и пр. Я лишь высказал свою точку зрения, которую аргументировал. Ты высказал свою точку зрения, тоже ее аргументировав. Мне показалось, что твои аргументы несколько слабоваты и нелогичны, почему - я показал в предыдущих постах.

Естественно, ты имеешь право бороться с хамами, грубиянами, да хоть с ветряными мельницами, причем любыми доступными тебе способами. У меня даже и мысли не было тебе в этом помешать. Я лишь попытался показать, что твоя борьба с хамством, и само хамство - это 2 формы одного и того же, а именно, неприятие форм поведения отличных от твоих. В конечном итоге, это неприятие свободы, которая изначально присуща Инету и является его сутью. Твоя борьба за моральные устои в Инете - лишь еще один способ реализации себя в виртуальности, который ничем не хуже, но и ничем не лучше других. Просто еще один.

Однако мне было интересно понять, откуда такое стремление к ограничению свободы других людей. Что мне правда не удалось, т.к. ты не опускаешься до попыток внятно пояснить свое мнение ( аргументы, которые ты привел в предыдущих постах несостоятельны, см. пред. посты почему )

Конечно, ведение дискуссии путем высказывания некоторого набора спорных утверждения, при этом не опускаясь ни до их аргументации, ни до соблюдения простейшей логики, может тебе казаться наиболее верным, но не думай, что и другие с тобой согласятся. Это опять-таки лишь один из способов ведения дискуссии.

Более того, твои посты являются примером того, чем здесь кто-то возмущался, а именно, приписать человеку то, что он не говорил, и начать с этим спорить, заставляя его оправдываться, и уводя таким образом дискуссию в сторону. ( Взять, например, только твой последний пост, помимо того, о чем я уже высказался выше - по поводу выдирания слов из контекста ( "нельзя" ), приписыванию мне несуществующей мотивации ( "регулировать отношение к хамству" ), там еще есть:
- "Абсолютная свобода Инета - это миф" - увод от темы, т.к. никто ничего не говорил об "абсолютной" свободе, понятно, что государство имеет способы воздействия, но речь-то и идет о том, что это плохо.
- "Государства возникли не только из-за ограниченности ресурсов" - искажение исходного утверждения т.к. никто и не говорил, что они возникли только из-за этого. )

После этого весьми любопытным становится утверждение о том, что ты "профессиональный спорщик". Что это значит? Что ты умеешь использовать приемы, которые здесь кто-то называл заперещенными? Которые вместо прихода к какому-то аргументированному мнению, с которым согласны все, приводят лишь к бесконечным спорам ни о чем, и не имеющими ничего общего с изначальный темой обсуждения ?? Спор ради спора ???

[Krutoi]

Lis,

Kakaja-to tjagomotina uzhe poshla. Prochitaj svoi posty vnimatel'nee - tam
odno protivorechie na drugom. Delat' sravnitel'nyj analiz, privodja tvoi frazy za
frazoj i pokazyvaja ih protivorechivost' mne prosto lenivo - k tomu zhe nichego,
krome obvinenij v nelogichnosti ja ot tebja ne poluchu.

Chto kasatesja moej professii. V moi objazannosti vhodit publikovat' nauchnye stat'i. Posle otpravki stat'i ona popadaet k redaktoru (moderator). Redaktor otsylaet ejo na ocenku recenzentam. Recenzenty privodjat svoi argumenty -
s kotorymi ja mogu soglasit'sja ili net. Redaktor sravnivaet vesomost' vseh
argumentov i prinimaet reshenie - publikovat' li stat'ju, s kakimi izmenenijami, ili
ne piblikovat' voobshe. V rezul'tate my imeem publikaciju kachestva, kak
pravilo, bolee vysokogo, chem ona byla by bez recenzij. Takoj moderirovannyj
spor konstruktiven.

Ty postuliroval tezis o nekorrektnosti nalozhenija ogranichenij na svobodu
vyrazhenij v Inete. Ja postuliroval tezis o korrektnosti obratnogo. Tvoj postulat
nichem ne argumentirovan. Moj postulat argumentirovan praktikoj
chelovecheskih otnoshenij. Vsegda i vezde chelovek dejstvuet v ramkah (!)
razreshennogo. Esli net - eto dolzhno nakazyvat'sja. "Vor dolzhen sidet' v
tjur'me". I ne nado mne zalivat' pro specifiku Ineta. Poetomu eshe raz -
ramki est' i eto horosho (s moej tochki zrenija. Naskol'ko shiroki oni na Privete - reshit Boris, a
takzhe (!) ego provider.

Chtoby okonchatel'no vyjasnit' tvoi pozicii, otvet' mne, pozhalujsta, na
neskol'ko voprosov.

1) Sushestvuet li polnaja svoboda v Inete?

2) Esli da/net - horosho li eto?

3) Esli dejstvija individuuma (1) v Inete prinosjat real'nyj, moral'nyj i/ili
material'nyj usherb drugomu individuumu (2), dolzhno li eto byt'
nakazuemo?

4) Horosho li esli obshestvo budet vvodit' ogranichenija v Inete dlja togo,
chtoby individ 1 ne nanosil usherba (sm. vyshe) individu 2?

Zaranee spasibo.

PS. Delat' predpolozhenija o moej "neetichnosti", predpolagaja, chto ja ispol'zuju
zapreshennye priemy, mne kazhetsja - neetichno. Davajte priderzhivat'sja
temy.

[Krutoi]

Lis napisal, adresuja mne

"Что это значит? Что ты умеешь использовать приемы, которые здесь кто-то называл заперещенными? "

Krutoi zametil

"Delat' predpolozhenija o moej "neetichnosti", predpolagaja, chto ja ispol'zuju
zapreshennye priemy, mne kazhetsja - neetichno. Davajte priderzhivat'sja
temy."

Otvechaja, Lis napisal

"Даже интересно, откуда ты только это
взял: "предположения о твоей 'неэтичности'"?

Ja otvechajau - ja eto vzjal iz tvoej frazy "Что ты умеешь использовать приемы, которые здесь кто-то называл заперещенными?" Formal'no eto vopros- a fakticheski - predpolozhenie. Esli by takogo predpolozhenija ne bylo,
ne bylo by i voprosa.

Privedennyj primer - vsego lish' odin iz nabora protivorechij, kotorye ja upomjanul i kotorymi pestrjat posty Lis. Vidjashij da uvidit - ili kak tam?
Po trebovaniju mogu privesti eshe. A tak - lenivo.

Otkaz ot otvetov na voprosy ne ukrashaet sobesednika.

Po povodu sajtov i pravil.

Privedu takuju analogiju: Lis zahodit v bar. Bar kak bar, narod sidit p'jot. Tut
k Lisu podhodit muzhik i b'jot ego butylkoj po golove. Lis, estestvenno,
vozmushaetsja. A emu otvechajut - a ty razve ne videl - tam pri vhode
ob'javlenie - kazhdyj Lis v etom bare poluchaet butylkoj po golove. Pravila
takie. Opjat' zhe, dumaju, Lis ne obraduetsja, a budet vozmushat'sja. A ved'
vse normal'no - pravila visjat, ne nado bylo zahodit'.
Hotja po logike Lisa - budet nekorrektno dazhe zamechanie delat'.

Prizyvat' k izmeneniju pravil - vpolne korrektno, esli eto delaetsja
korrektnymi sposobami. Ukazyvat' sobesedniku, chto on vedet sebja
nekorrektno - vpolne korrektno. A zapretit' ja nikomu nichego ne mogu - a to,
chto ja hochu zapretit' koe-komu koe-shto - tak chto v etom plohogo?

Hamstvo ploho po umolchaniju. Poetomu trebovat' ne hamit' - korrektno.
Vot esli na sajte Borisa pojavitsja lozung - "Hamstvo - eto horosho", to ja
bezuslovno perestanu sjuda zahodit'.

Ili Lis schitaet, chto v restorane pri vhode shvejcar dolzhen prosit'
posetitelej ne isprazhnjat'sja na stol? Ne blevat' sosedke v dekol'te?
Ili mozhet byt' eto podrazumevaetsja? Na eti voprosy mozhno ne
otvechat', Lis. Ja dumaju chto znaju otvet.

[Lis]

Вот, другой разговор, наконец-то Krutoj взялся за конструктивное обсуждения, поясняя своии слова. Возможно, что Krutoj в конечном итоге поймет, что в результате этого, он сможет лучше понимать своего собеседника, т.к. у собеседника появляется возможность пояснить Kutomu смысл своих слов, которые Krutoj, возможно, неправильно понимает.

Итак Lis поясняет, что говоря "кто-то назвал приемы, применяемые Krutim запрещенными" не пытался обвинить Крутого в неэтичности. Я всего лишь пытался показать тебе, что твоя манера ведения спора "кое-кому" ( тому, кто назвал такие приемы запрещенными ) может показаться [i:9c0236ecad]некорректной[/i:9c0236ecad]. При этом я лично так не считаю, и в неэтичности тебя не "подозреваю". Просто обрати внимание на то, что борясь за соблюдение правил, ты при этом сам нарушаешь чьи-то правила, которые высказывались как раз в этом топике. Считаешь ли ты это правильным? И если да, то почему тогда их не соблюдаешь? Если нет, то чем эти правила хуже твоих и почему ты сам не считаешь нужным их соблюдать? ( Про себя добавлю, просто удивительно, как может быть искажен смысл изначально вроде однозначной фразы ! Если есть что-то еще, что тебе кажется противоречивым, давай, я буду рад разъяснить тебе первоначальный смысл утверждений )

Про аналогию. Молодец ! Нечего сказать. Ты действительно попытался понять, что я тебе пытался объяснить. Проявление терпимости к неизвестным тебе обычаям и правилам - вот та основа, на которой должно строиться общение с представителями неизвестной тебе культуры. Ты же не будешь пытаться препятствовать ритуалам инициации у диких племен, потому что это, с твоей точки зрения, жестоко и глупо? Точно также и в Инете, когда ты попадаешь в незнакомое для тебя место, правильно терпимее относиться к тому, как ведут там себя люди, попытаться понять, что приемлемо для них, а что нет, и не пытаться при этом начинать диктовать свои правила, даже если ты их считаешь абсолютными.

При этом так как ты ровно настолько же свободен в рамках правил данного места, то естественно, что ты можешь "корректным способом" призывать к соблюдению твоих правил. И я очень рад, что твоя позиция от категоричного "везде должны солюдаться мои правила" изменилась к "можно корректно призывать к их соблюдению".

По поводу твоих дальнейших аналогий: представь себе, в Инете ( кое-что не только в Инете [img:9c0236ecad]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:9c0236ecad] )есть место, где люди занимаются виртуальными испражениями друг на друга ( "копрофилией" ), есть места, где люди "избивают друг друга", даже убивают, подробно описывая все детали этого процесса, иногда даже едят друг друга. Ты считаешь, что они тоже должны соблюдать твои правила? Что такие места нужно запретить? Ведь они явно не соответствуют твоим правилам.

P.S. Т.к. тебя искренне растроил отсутствие однозначного ответа на все твои вопросы, я сделаю это здесь. По пунктам:
1. Нет.
2. Плохо.
3. Да
4. Хорошо.
Извини, что в первый раз не сделал этого также подробно, но как я уже говорил, я уверен, что здесь сложно ответить как-то иначе, ну может быть за исключением 2-го вопроса, но как раз по нему я достаточно высказался в своих предыдущих постах. При этом еще раз, попрошу не делать поспешных выводов о моей позиции по [i:9c0236ecad]свободе общения[/i:9c0236ecad] в Инете, т.к. твои вопросы не касаются этой темы.

[Lis]

Крутой,

я уже говорил, что мне неинтересен спор ради спора. Обмен аргументированными мнениями, доказательство своих утверждений, пояснение своих постулатов - да, а простейшие утвреждения типа "сам дурак" ( "одно противоречие на другом", "[i:7ba08b0dd3]обвинений[/i:7ba08b0dd3] в нелогичности" - какое там обвинение? просто констатация факта, с указанием конкретно где и почему ) - мне интересны куда меньше.( Даже интересно, откуда ты только это взял: "предположения о твоей 'неэтичности'"? )

Поэтому, если ты хочешь продолжать разговор, я бы попросил тебя придерживаться правила, либо аргументируй то, о чем говоришь, либо не говори вообще, особенно, когда это касается твоей оценки того, что пишет твой собеседник. Это очень сильно поможет не выводить дискуссию за рамки обмена аргументами, и не превратит ее в примитивные эмоциональные всплески. Заранее оговорюсь, я не пытаюсь тебе навязать свои правила, просто мне обмен эмоциями типа "дурак - сам дурак" действительно неинтересен.

По сути. Давай еще раз вспомним, о чем мы говорим.
[b:7ba08b0dd3]Я[/b:7ba08b0dd3]: Инет - это мир миров. Человек сам добровольно выбирает, в каком мире ему общаться, принимая правила этого, конкретного мира. Это постулат. Это то, что я знаю из "практики виртуального общения". Из этого постулата следует, что "некорректно" указывать человеку, который также соблюдает правила этого мира, на то, что он должен соблюдать еще какие-то дополнительные правила, только потому, что ты эти правила считаешь правильными. Это мое утверждение, логически вытекающие из постулата. При этом, заметим, что некорректно - не значит "нельзя, запрещено", по крайней мере, пока это явно не прописано в правилах этого мира.
[b:7ba08b0dd3]Ты[/b:7ba08b0dd3]: [b:7ba08b0dd3]Все[/b:7ba08b0dd3] общение в [b:7ba08b0dd3]любом[/b:7ba08b0dd3] из миров Инета должно быть подчинено определенным правилам, которые правильны, потому что так считаешь ты, исходя из "опыта реального общения". Я так и не понял, это постулат? Если нет, то тогда почему это так? Если да, то тоже, почему?
Понятно, что несовпадение позиций происходит из-за употребления тобой слов "все" и "любой". Так объясни мне, Бога ради, почему, если на какой-то доске собрались люди, получающие удовольствие от хамства друг другу, им нельзя этого делать, если хозяин не возражает?

По поводу твоих вопросов. Ты опять используешь не совсем корректный, хотя, теперь я это подчеркну, этически незапрещенный, прием: подмену. Пытаешься свести в принципе интересную тему "каким должно быть [i:7ba08b0dd3]общение[/i:7ba08b0dd3] в Инете", к более примитивной "должна ли быть вседозволенность в Инете", построив соответствующим образом вопросы. Ответив на твои вопросы, а они поставлены т.о., что вряд ли возможно большое разнобразие в ответах, если человек не законченный экстремист, ты будешь считать, что я подтверждаю твою точку зрения, о запрете свободного [b:7ba08b0dd3]общения[/b:7ba08b0dd3] в Инете. Надеюсь, ты понимаешь сам, почему такой вывод будет ошибочным.

Корень твоего непонимания моих утверждений, как мне кажется, в след: я считаю, что люди общаются в Инете добровольно, по собственной воле, при этом они сами выбирают с кем им общаться, а с кем нет, как им это делать, выбирая для себя соотв. места. Т.о. общение происходит на обоюднодобровольной основе, а поэтому, если в результате такого общения, одному из общавшихся наносится моральный ущерб, это сугубо его вина, и только он отвечает за последствия. Т.о. ограничивать нужно не сам Инет, а [i:7ba08b0dd3]доступ[/i:7ba08b0dd3] к нему. При этом делать это должен сам человек, достигший совершеннолетия ( в случае детей - это родители ), а никак не государство или другие, более умные дяди. Мне кажется, что ты не понимаешь, что в отличии от реальности, где ты не можешь часто выбирать, с кем тебе приходится общаться, в виртуальности все не так, и поэтому невольно переносишь правила, выработанные в результате "практики человеческих отношений", в общение виртуальное, не видя этой разницы.

Если хочешь, можно лего разобрать твои эти правила, и понять, почему какое-то правило, принято всеми в реальности, понять причину его возникновения и существования. Затем, т.к. этой причины скорее всего а виртуальности ну будет, то значит и правило это не найдет применения в виртуальном общении. Я берусь это сделать, для практически любых правил, которые воспринимаются как принятые всеми в реальности.

[Krutoi]

Da, ja soglasen, eto prosto porazitel'no, kakie neponjatlivye ljudi inogda
popadajutsja.

Izvinenija ja prinimaju.

Chto kasaetsja "uzhasnyh" sajtov. Takie sajty dolzhny v javnom vide
zajavljat', na chto mozhet narvat'sja posetitel'.

Ja nigde ne govoril, chto "moi pravila dolzhny sobljudat'sja vezde". Eto uzhe
vtoroj sluchaj - ne nado govorit' za menja. Inache vmesto diskussii
poluchaetsja prosto monolog.

Itak, ja schitaju, chto po umolchaniju hamstvo na etom sajte - nekorrektno.
Esli by bylo naoborot - byl by disclaimer. Ja ne dumaju, chto Boris hochet
nesti otvetstvennost' za to, chto kogo-to hvatit kondrat posle
prochtenija hamskih soobshenij. Takaja vozmozhnst', pust' illuzornaja,
ne iskljuchena.

Otvetiti' na tvoi voprosy ja smogu kogda oni budut sfromulirovany tak,
chtoby ja mog otvetit' korotko - v privedennom vide eto trebuet
prostrannogo otveta. Praktika pokazala, chto moi korotkie ob'jasnenija dlja
tebja zvuchat nedostatochno vnjatno.

[Lis]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote[quote:e82550307a]Ja nigde ne govoril, chto "moi pravila dolzhny sobljudat'sja vezde". [/quote:e82550307a]
Поясню, почему я тебя так понял. В самом начале ты написал:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote[quote:e82550307a]Ne pora li v Internete zavesti svoih juristov i policiju - s virtual'nymi sudami i nakazanijami?[/quote:e82550307a]
Т.к. перед этим ты говорил о том, что сдаешь хамов в полицию, то я понял, что по твоему мнению полиция и в Инете должна будет заниматься наказанием хамов в частности. К тому же введение полиции и судов предполагает и введение [b:e82550307a]общих[/b:e82550307a] законов [b:e82550307a]везде[/b:e82550307a], не так ли? В частности ( как это следует из многочисленных твоих постов ) - не хамить. Это вроде бы прямое следствие твоего предложения, не так ли? Т.о. получается, что твое предложение в частном случае имеет след. смысл: "надо запретить хамство везде, а хамов сдавать в Инет полицию и судить их".

Замечаю, я не пытаюсь говорить за тебя, что вообще за манера такая постоянно поучать? Не надо делать то, не надо делать это, то неэтично, это неправильно, причем не в смысле логики, а смысле несоблюдения твоих правил. Ты даже здесь не можешь удержаться без постоянного навязывания своих правил, при этом пытаясь и в моих постах выискивать какие-то запреты и ограничения. Что за постоянные оценки, то не украшает, это плохо?

Короткие вопросы:
1. Неужели ты и впрямь не можешь общаться, не поучая других? Особенно учитывая постоянные твои искажения смысла того, что я говорю? Если можешь, то почему постоянно не предерживаешься этого правила?
2. Не лучше ли тратить свою энергию на попытки понять, что именно вызвало непонимание у твоего собеседника и пояснение своей позиции, чем на те же поучения? Если да, то почему не делаешь это?
3. Не правильно ли было бы уважать того, с кем ты разговариваешь, уважать его манеру общения, если же собеседник уважения не вызывает не пытаться разъяснять ему, как он должен себя вести? Особенно, учитывая, что тебя вроде об этом не просят?
4. Не кажется ли тебе неправильным распространять свое мнение о том, что корректно, а что нет, на всех участников форума? ( Поясню смысл вопроса примером. Ты считаешь "chto po umolchaniju hamstvo na etom sajte - nekorrektno". Не кажется ли тебе, что здесь могут быть люди, считающию ровно обратное? И что они имеют ровно такое же право так считать как и ты? )
5. Не кажется ли тебе, что т.к. в Инете встречаются люди с абсолютно различными взглядами на то, что приемлемо, а что нет, [i:e82550307a]разумнее[/i:e82550307a] требовать от всех придерживаться тех правил, которые вводит хозяин места, где эти люди общаются? Нежели соблюдения тех правил, которые ты из "praktiki chelovecheskih otnoshenij" считаешь ежинственно правильными? Если нет, то почему?

[Krutoi]

Lis,

Logicheskaja posledovatel'nost' v nachale predydushego posta porochna.

Naprimer, takoj zakon: "Esli hozjain sajta ne ob'javil v javnom vide,
chto hamstvo na ego sajte - horosho, i kto-to postradal ot hamstva na
etom sajte, to vladelec sajta/(i/ili ham) neset za eto otvetstvennost'". Zakon ne sovershenen - mogut byt' raznye varianty. Ja prosto hotel pokazat', chto
v ramkah dannogo zakona budut sushestvovat' i sajty dlja hamov, i sajty
dlja vospitannyh ljudej - gde oni budut v izvestnoj mere zashisheny ot
hamstva.

Takim obrazom, nalico nepravil'nyi logicheskij vyvod.

To, chto vosprinimaetsja kak pouchenie - prosto vyrazhenie moego mnenija.
Esli by k kazhdoj fraze ja pribavljal - "Ja schitaju..." to, polagaju, takogo
vpechatlenija by ne vozniklo. Ja polagal, Lis, chto to chto ja pishu
vosprinimaetsja imenno kak vyrazhenie moego mnenija - ni bolee ni menee.
Ili eto mozhno vosprinimat' po-drugomu?

Takim obrazom, vopros o pouchenijah snjat.

Predlozhennye voprosy dolzhny byt' pereformulirovany, tak kak
predpolagajut, chto ja kogo-to pouchaju. A eto ne tak (sm. vyshe).

[Lis]

Ага. Ура, мы медленно, но верно двигаемся вперед. Я понимаю, что от формы, "надо запретить то-то и то-то", ты перешел к форме, "надо предупреждать о том-то и том-то" или, позволь мне перефразировать, "можно все, но об определенных вещах надо предупреждать". Таким образом мы [b:a78ec81f1a]ничего не [i:a78ec81f1a]запрещаем[/i:a78ec81f1a][/b:a78ec81f1a] в Инете, однако требуем от хозяина ( так я понимаю? ) сайта предупреждать его посетителей о том, что на его сайте могут быть встречены определенные вещи. Меня сильно радует такое уточнение твоих взглядов !( До этого поста, ни из каких твоих постов этот вывод сделать было невозможно )

И с этим я абсолютно согласен. Именно об этом я и говорил с самого начала, когда утверждал, что ничего нельзя запрещать. Согласен, что правила сайта должны быть ясным языком изложены, чтобы человек мог до того, как он увидит/услышит/воспримет что-то шокирующее, решить, хочет ли он этого или нет. А запрещать сайты, что ты так яростно предлагал делать - нельзя. ( Сразу цитирую тебя, чтобы ты понимал, что навело меня на эту мысль: "otslezhivajutsja i
zakryvajutsja sajty propagandirujushie nacism", "razmeshajushie ob'javlenija prostitutok" и т.д. в контексте, что это мол правильно )

Итак, еще раз, мы пришли к тому, что запрещать в Инете ничего не следует, однако надо выработать ряд однозначных вещей, о которых следует предупреждать посетителей. Думаю, что таким образом, мы пришли к формулировке, которая устраивает нас обоих и исключает взаимное непонимамние. Так что с этим пунктом наших разногласий ( назовем его "правилом 1" ) мы разобрались.

Основываясь на этой формулировке, нам нужно решить включать ли [i:a78ec81f1a]возможное[/i:a78ec81f1a] ( но не обязательное ) хамство, в ряд вещей, о которых надо предупреждать посетителей, в данном случае Борису. Не буду сейчас высказывать свою точку зрения по этому вопросу. Давай посмотрим на то, что написано на странице регистрации Бориса:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote[quote:a78ec81f1a]Поэтому, прежде, чем регистрироваться, почитайте форум[/quote:a78ec81f1a]
По-моему, блестяще. Если ты последуешь этой инструкции, то увидишь, что, к твоему глубочайшему сожалению, люди тут иногда хамят другу другу, переходят на личности, даже ( подумать только ! ) обзывают друг друга идиотами и дураками и делают прочие, ну просто, ужасные вещи. Т.о. перед регистрацией, ты предупрежден о том, что [b:a78ec81f1a]тебе лично[/b:a78ec81f1a] тут могут нахамить. А значит, регистрируясь, и начиная участвовать в дискуссиях ты понимаешь это и более того, [b:a78ec81f1a]принимаешь[/b:a78ec81f1a] такую возможность. А значит в дальнейшем тебе не стоит делать утверждения типа: "если на сайте Бориса появится лозунг - 'Хамство - возможно', то я перестану сюда заходить", а также требовать от ВСЕХ, чтобы они не хамили.

Т.о. хамство на этом сайте возможно, и относиться к нему надо ( исходя из нашего "правила 1" ) как к допустимой вещи.

P.S. По поводу "поучений", я не знаю, насколько у тебя большой "опыт человеческих отношений", но скажу тебе, что очень часто в общении форма фразы многое значит. 2 фразы "не надо делать то, делай это" и "пожалуйста, делай это, потому что то мне неприятно" имеют один и тот же смысл, однако воспринимаются людьми совершенно по разному. 1-я форма особенно неприятна, когда ты приписываешь человеку то, что он не делал.

[Krutoi]

Lis,

Ja prosil tebja ne utverzhdat', chto ja utverzhdal to, chego ja ne
utverzhdal.

Naprimer, ty pishesh' chto ja utverzhdal -....esli pojavitsja lozung... hamstvo - vozmozhno....
Ja etogo ne utverzhdal, ja govoril - ..esli pojavitsja lozung...Hamstvo - horosho..
Neuzheli ty ne vidish' raznicu mezhdu Horosho i Vozmozhno?

"My" nikuda, takim obrazom, ne dvigaemsja, poskol'ku nasha diskussija
vyrozhdaetsja v tvoj monolog. Ty delaesh' utverzhdenia, kotorye ja ne
delal, pripisyvaesh' mne, potom ih uspeshno oprovergaesh'.

Pochitavshij forum chelovek uvidit - da, zdes' hamjat. On takzhe uvidit, chto
nekotorye - takie, kak Lis, naprimer, - schitajut, chto hamstvo ne javljaetsja
nekorrektnoj formoj vyrazhenija na etom forume.
Esli chelovek "normal'nyj", to est' ne poluchaet udovol'stvija ot obmena
portcijami hamstva, eto ego bezuslovno ozadachit.
Odnako, uvidev, chto na etom forume hamov odergivajut, chto ljudej,
postradavshih ot hamstva, podderzhivajut (kak v sluchae s KOMMEHTATOPom,
naprimer), chto nekotorye (naprimer, ja) schitajut hamstvo nekorrektnoj
formoj vyrazhenija na etom forume - takoj chelovek zaregistriruetsja v
uverennosti, chto v krajnem sluchae on najdet esli ne zashitu ot hamstva, to,
po krajnej mere, podderzhku.

Takim obrazom, tvoj argument o dopustimosti hamstva osnovannyj na tom,
chto hamstvo na etom forume vstrechaetsja - porochen. Na nekotoryh
sajtah vstrechaetsja detskaja pornografija - tak chto zhe, ona tozhe
dopustima?

Poskol'ku ja predvizhu ocherednoe izvrashenie skazannogo mnoju - ja
diskussiju prekrashaju. Sobstvenno, prekratil ejo ty - sporja s argumentami,
kotorye sam zhe i pridumyvaesh'. Tak, navernoe, udobnee. No neuzheli
interesnee?

Kak by to ni bylo, spasibo za obmen mysljami. Do vstrechi.

[Lis]

Ну закончили, так закончили [img:2a2b651653]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:2a2b651653]

Хоть ты и считаешь, что "мы никуда таким образом не двигаемся", это не так. Мы "таким образом" куда-то приехали. Подведу итоги.

1. От категорического "надо запрещать в Инете то-то и то-то" мы пришли к "можно все, но надо предупреждать, если есть то-то и то-то"
2. Мы согласились, что вместо указания собеседнику, что ему "нужно" делать, нужно использовать просьбу.
3. Возможно ( надеюсь ), что мы согласились, что не следует вставлять в свои посты оценки незнакомому нам человеку ( так себя вести правильно, а так неправильно, это украшает, то неукрашает и т.д. )
4. Мы согласились, что хозяин сайта, а не гипотетическое большинство определяет правила общения на своем сайте.

В принципе, это не так уж и мало и уж во всяком случае больше твоего "никуда". Жаль, что мы так и не решили, допустимо ли в принципе указывать людям в виртуале, как им следует себя вести, по каким правилам общаться, или же ограничить себя общением с тем, кто интересен, предоставя вопрос регулирования общения хозяину сайта. Ну что ж, не все сразу !

Мне действительно было интересно пытаться понять, откуда в тебе такая уверенность в своем праве указывать незнакомым тебе, в принципе, людям, как им следует себя вести. Если мотивация хама мне абсолютно понятна и именно поэтому общение с такого типа людьми не представляется мне интересным, то мотивация ханжи была мне всегда любопытна. Что движет таким человеком, что дает ему внутреннее право решать, что должно быть запрещено, а что нет? Почему мое "мне это не нравится", переходит в "это должно быть запрещено"? Этот вопрос остался для меня, увы, не до конца выясненным. Ну и ладно, не ты последний [img:2a2b651653]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:2a2b651653]

Как поет ДДТ "и не знали мы, молодые, что крутыми бывают лишь яйца" [img:2a2b651653]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:2a2b651653] Если что, не обижайся, с тобой было действительно забавно, я получил удовольствие.