А сама-то она что говорит по этому поводу, Диллер?
Ну, кстати, для социолога - это практически работа по специальности [img:eaa70d2b2b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:eaa70d2b2b])
Думаю, что ей повезло [img:eaa70d2b2b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:eaa70d2b2b])
[This message has been edited by Irina P (edited 12-02-2000).]
Аксиомы и теоремы
Moderator: Sw_Lem
-
Irina P
- Уже с Приветом
- Posts: 303
- Joined: 25 Nov 1999 10:01
- Location: Dallas, TX
-
moleg
- Уже с Приветом
- Posts: 196
- Joined: 07 Jan 2000 10:01
- Location: Gainesville, FL, US
Аксиомы и теоремы
Говорите, Странник, говорите. Мы тут, в уголке, мы слушаем. Что же помешало этому королю вести их по жизни? Или столь великая ноша была ему не подсилу, даже пройдя все другие испытания? В чем же причина такой тоски? Живя настоящим -- мы строим будущее, опираясь на прошлое. Неужели на его пути настоящие замкнулось на прошлое, вытеснив будущее? А какова цель этого короля -- постараться реализовать свое будущее через этих людей -- их жизни и есть его будущее? Ответьте, пожалуйста.
Прошлое оно тем и хорошо, что в нем можно копаться, как в шкафу с бельем или шкатулке с фотографиями. Можно навести порядок, разложить все по полочкам, а можно выбрать самое сокровенное -- а остальное в мусор. Но попытаться примерить это сокровенное на настоящее -- не удается. Вы замечали, что возвращение в места, с которыми связаны воспоминания, не приносят былого наслаждения или удовлетворения. Никак это не сходится с воспоминаниями. Все другое. Все изменилось, и лишь некоторые детали выдают причастность к былому.
Но все же есть ислючения. То что никогда не меняется...
Может быть "маленькие холодные пальчики" во много раз сильнее...???
Прошлое оно тем и хорошо, что в нем можно копаться, как в шкафу с бельем или шкатулке с фотографиями. Можно навести порядок, разложить все по полочкам, а можно выбрать самое сокровенное -- а остальное в мусор. Но попытаться примерить это сокровенное на настоящее -- не удается. Вы замечали, что возвращение в места, с которыми связаны воспоминания, не приносят былого наслаждения или удовлетворения. Никак это не сходится с воспоминаниями. Все другое. Все изменилось, и лишь некоторые детали выдают причастность к былому.
Но все же есть ислючения. То что никогда не меняется...
Может быть "маленькие холодные пальчики" во много раз сильнее...???
-
Vladimir-CA
- Уже с Приветом
- Posts: 2915
- Joined: 06 Jan 2000 10:01
- Location: Palo Alto, CA USA
Аксиомы и теоремы
Ну вот, стоило немного расслабиться за стаканчиком, любезно предложенным Diller-ом, как трибуна оказалась занятой Странником. Свято место пусто не бывает [img:23bd029a65]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:23bd029a65]
Хорошо, Странника выслушал со всем вниманием. Теперь придётся снова карабкаться на трибуну. На этот раз не психологом, и ... начнём от печки.
Нам предложили обсудить наши аксиомы и теоремы. Давайте для начала вспомним, что это такое, чтобы всем было ясно о чём идет речь.
Аксиома - исходная посылка доказательства многих теорем, нечто не доказываемое, а наоборот, принятое как данное и положенное в основу цепочки последующих логических рассуждений, то есть доказательства теоремы. То есть, чтобы доказать теорему Пифагора, нужно сначала согласиться с некоторыми аксиомами, без которых доказательство не будет иметь смысла, определить точку, отрезок, угол и т.д.
Это - вступление. Теперь по теме разговора. Если мы посмотрим на предложенные здесь аксиомы с точки зрения сказанного чуть выше, то увидим, что многие из них - никакие не аксиомы. Невозможно их принять за основу доказательства, они сами есть не основа, а вывод, заключение, сделанное на основе чего-то или безо всякой основы, только потому что их авторам "так кажется" и он (она) твёрдо уверены, что "никто не убедит меня в обратном", "Это МОИ утверждения, мне совершенно не нужно, что бы Вы их разделяли. ". Раз так - то и дискутировать не стоит. Мы будем говорить на разных языках, хотя и понятными всем русскими словами. Никакого доказательства теорем не получится потому, что аксиомы у нас разные, и по их поводу мы не можем достичь согласия.
Но все-таки можно попробовать. Возьмём аксиому Странника, которую он последовательно отстаивает уже который день (я попробую её сформулировать по своему, если ошибусь, пусть Странник меня поправит).
Итак, аксиома Странника:
[i:23bd029a65]"Чем больше становится материального, тем больше не хватает духовного"
Другими словами:
"Материальный успех может быть достигнут только за счет духовной деградации. Если к первому присовокупилось, от второго обязательно должно убавиться. Ценность личности (V - const.) есть постоянная величина сотоящая из двух основных компонент материальной (M) и духовной (S). Отношения между ними описываются уравнением [b:23bd029a65] V = M + S[/b:23bd029a65]."[/i:23bd029a65]
Отсюда следуют теоремы Странника:
[i:23bd029a65]
1. Счета в банке, машины, дом на полуакровом участке, пенсионные фонды, пакеты акций и прочие "достижения" - это всё пена
2. Главное в жизни - маленькая сероглазая девочка и её мама, которых надо вести по жизни, закрывая их от ненастий своей грудью, и держа их обеих за руки.
[/i:23bd029a65]
Начнём с того, что обе эти теоремы сами по себе возражений не вызывают. Действительно, счета в банках и брокерских конторах, машины и дома - не главное. И тем более - что может быть важнее, чем бережно провести по жизни тех, кого любишь, к кому првязан всем сердцем, а они платят тебе тем же?
Однако, для доказательства обеих теорем совсем не нужна аксиома Странника, их можно доказать на основе совсем других аксиом.
А именно - Аксиома Владимира из Калифорнии:
Ценность человека, как в собственных глазах, так и в глазах окружающих, не есть величина постоянная. Человек может и должен развиваться, меняться. Этому сопутствует изменение величины V в ту или иную сторону.
Ценность человека состоит из двух компонент: материальной (M) и духовной (S) и описывается приближенно уравнением V = M + S.
Приближение состоит в том, что, строго говоря, M и S пересекаются: одно не может существовать без другого. Рост одного совсем не обязательно приводит к сокращению другого, обе компоненты могут расти или сокращаться одновременно.
Более того, для роста или хотя бы сохранения некоего уровня S необходим рост или хотя бы поддержание необходимого уровня М.
[b:23bd029a65]М есть необходимое, но не достаточное условие достижения оптимального S, следовательно и V[/b:23bd029a65].
Другими словами: счета в банке, дом, машина и прочие материальные атрибуты этой жизни, действительно "пена", и вовсе не гарантируют духовного совершенства, но при их отсутствии хотя бы в минимальном необходимом количестве, духовное тоже невозможно. Потому, что оно живёт на основе материального субстрата, которому надо несколько раз в день питаться, укрываться от непогоды, следовательно надо платить за пищу, одежду, рент квартиры или мортгидж (за дом), машину и прочие материальные вещи. Иначе не сохранить этот материальный субстрат, без которого духовная компонента просто-напросто исчезнет.
За счет чего это достигается - другой вопрос. Можно поддерживать свой субстрат честным трудом, "зарабатывать хлеб свой в поте лица своего", сохраняя и приумножая при этом духовную компоненту. Наличие счёта в банке и дома на полуакровом участке, заработанных таким путём, отнюдь не помешают, а наоборот - помогут выполнению главной задачи - проведению по жизни сероглазой девочки и её мамы. Более того, если у тебя-широкогрудого нет где укрыть их от ненастий и обогреть (грудь, даже самая широкая, эту функцию выполняет далеко не всегда), если тебе нечем их накормить - то что же ты за проводник и защитник?
Возможен и другой путь: жертвовать духовной компонентой, поддерживая материальную за её счёт. Вот тогда уж точно не будет сероглазой девочки. А будут малиновый пиджак и растопыренные пальцы, со всеми шайбами. Девочки будут, но другие. И жизнь будет другая. Но не об этой жизни речь. Это не про нас, не так ли?
[b:23bd029a65]Вывод:[/b:23bd029a65] духовного не бывает без материальной основы. В создании этой основы своим честным трудом нет ничего зазорного или греховного. Построить эту основу, при этом не теряя, но сохраняя и приумножая духовное в себе - вполне достижимая задача.
Уфф!
Уступаю трибуну следующему оратору. Diller, налей-ка еще стаканчик с устатку.
[This message has been edited by Vladimir-CA (edited 12-02-2000).]
Хорошо, Странника выслушал со всем вниманием. Теперь придётся снова карабкаться на трибуну. На этот раз не психологом, и ... начнём от печки.
Нам предложили обсудить наши аксиомы и теоремы. Давайте для начала вспомним, что это такое, чтобы всем было ясно о чём идет речь.
Аксиома - исходная посылка доказательства многих теорем, нечто не доказываемое, а наоборот, принятое как данное и положенное в основу цепочки последующих логических рассуждений, то есть доказательства теоремы. То есть, чтобы доказать теорему Пифагора, нужно сначала согласиться с некоторыми аксиомами, без которых доказательство не будет иметь смысла, определить точку, отрезок, угол и т.д.
Это - вступление. Теперь по теме разговора. Если мы посмотрим на предложенные здесь аксиомы с точки зрения сказанного чуть выше, то увидим, что многие из них - никакие не аксиомы. Невозможно их принять за основу доказательства, они сами есть не основа, а вывод, заключение, сделанное на основе чего-то или безо всякой основы, только потому что их авторам "так кажется" и он (она) твёрдо уверены, что "никто не убедит меня в обратном", "Это МОИ утверждения, мне совершенно не нужно, что бы Вы их разделяли. ". Раз так - то и дискутировать не стоит. Мы будем говорить на разных языках, хотя и понятными всем русскими словами. Никакого доказательства теорем не получится потому, что аксиомы у нас разные, и по их поводу мы не можем достичь согласия.
Но все-таки можно попробовать. Возьмём аксиому Странника, которую он последовательно отстаивает уже который день (я попробую её сформулировать по своему, если ошибусь, пусть Странник меня поправит).
Итак, аксиома Странника:
[i:23bd029a65]"Чем больше становится материального, тем больше не хватает духовного"
Другими словами:
"Материальный успех может быть достигнут только за счет духовной деградации. Если к первому присовокупилось, от второго обязательно должно убавиться. Ценность личности (V - const.) есть постоянная величина сотоящая из двух основных компонент материальной (M) и духовной (S). Отношения между ними описываются уравнением [b:23bd029a65] V = M + S[/b:23bd029a65]."[/i:23bd029a65]
Отсюда следуют теоремы Странника:
[i:23bd029a65]
1. Счета в банке, машины, дом на полуакровом участке, пенсионные фонды, пакеты акций и прочие "достижения" - это всё пена
2. Главное в жизни - маленькая сероглазая девочка и её мама, которых надо вести по жизни, закрывая их от ненастий своей грудью, и держа их обеих за руки.
[/i:23bd029a65]
Начнём с того, что обе эти теоремы сами по себе возражений не вызывают. Действительно, счета в банках и брокерских конторах, машины и дома - не главное. И тем более - что может быть важнее, чем бережно провести по жизни тех, кого любишь, к кому првязан всем сердцем, а они платят тебе тем же?
Однако, для доказательства обеих теорем совсем не нужна аксиома Странника, их можно доказать на основе совсем других аксиом.
А именно - Аксиома Владимира из Калифорнии:
Ценность человека, как в собственных глазах, так и в глазах окружающих, не есть величина постоянная. Человек может и должен развиваться, меняться. Этому сопутствует изменение величины V в ту или иную сторону.
Ценность человека состоит из двух компонент: материальной (M) и духовной (S) и описывается приближенно уравнением V = M + S.
Приближение состоит в том, что, строго говоря, M и S пересекаются: одно не может существовать без другого. Рост одного совсем не обязательно приводит к сокращению другого, обе компоненты могут расти или сокращаться одновременно.
Более того, для роста или хотя бы сохранения некоего уровня S необходим рост или хотя бы поддержание необходимого уровня М.
[b:23bd029a65]М есть необходимое, но не достаточное условие достижения оптимального S, следовательно и V[/b:23bd029a65].
Другими словами: счета в банке, дом, машина и прочие материальные атрибуты этой жизни, действительно "пена", и вовсе не гарантируют духовного совершенства, но при их отсутствии хотя бы в минимальном необходимом количестве, духовное тоже невозможно. Потому, что оно живёт на основе материального субстрата, которому надо несколько раз в день питаться, укрываться от непогоды, следовательно надо платить за пищу, одежду, рент квартиры или мортгидж (за дом), машину и прочие материальные вещи. Иначе не сохранить этот материальный субстрат, без которого духовная компонента просто-напросто исчезнет.
За счет чего это достигается - другой вопрос. Можно поддерживать свой субстрат честным трудом, "зарабатывать хлеб свой в поте лица своего", сохраняя и приумножая при этом духовную компоненту. Наличие счёта в банке и дома на полуакровом участке, заработанных таким путём, отнюдь не помешают, а наоборот - помогут выполнению главной задачи - проведению по жизни сероглазой девочки и её мамы. Более того, если у тебя-широкогрудого нет где укрыть их от ненастий и обогреть (грудь, даже самая широкая, эту функцию выполняет далеко не всегда), если тебе нечем их накормить - то что же ты за проводник и защитник?
Возможен и другой путь: жертвовать духовной компонентой, поддерживая материальную за её счёт. Вот тогда уж точно не будет сероглазой девочки. А будут малиновый пиджак и растопыренные пальцы, со всеми шайбами. Девочки будут, но другие. И жизнь будет другая. Но не об этой жизни речь. Это не про нас, не так ли?
[b:23bd029a65]Вывод:[/b:23bd029a65] духовного не бывает без материальной основы. В создании этой основы своим честным трудом нет ничего зазорного или греховного. Построить эту основу, при этом не теряя, но сохраняя и приумножая духовное в себе - вполне достижимая задача.
Уфф!
Уступаю трибуну следующему оратору. Diller, налей-ка еще стаканчик с устатку.
[This message has been edited by Vladimir-CA (edited 12-02-2000).]
-
NatashaW
- Уже с Приветом
- Posts: 1258
- Joined: 23 Nov 1999 10:01
- Location: WA, USA
Аксиомы и теоремы
Странник,
А может король не бросился бежать из замка своего и от королевы своей нелюбимой к девочке сероглазой и маме ее потому, что силы духа не хватило? Ведь одно дело лелеять и голубить свою высокую, ни кем непонятую тоску у пылающего камина в комфортабельном замке, а другое через бурю и мглу к своим любимым пробиваться... Может дело совсем не в замке, а в самом короле?
А может король не бросился бежать из замка своего и от королевы своей нелюбимой к девочке сероглазой и маме ее потому, что силы духа не хватило? Ведь одно дело лелеять и голубить свою высокую, ни кем непонятую тоску у пылающего камина в комфортабельном замке, а другое через бурю и мглу к своим любимым пробиваться... Может дело совсем не в замке, а в самом короле?
-
Dariya
- Уже с Приветом
- Posts: 21440
- Joined: 01 May 1999 09:01
- Location: Moskva, Rossiya
Аксиомы и теоремы
Вот такая аксиома - человек может испытывать тоску от того, от чего большинство приходит в восторг. Это его право.
Можно поделиться этим на Привете.
Если речь идет о восприятии - это всегда только личная аксиома. Даже пытаться доказать что-то очень трудно.
Можно поделиться этим на Привете.
Если речь идет о восприятии - это всегда только личная аксиома. Даже пытаться доказать что-то очень трудно.
-
Misha
- Уже с Приветом
- Posts: 29235
- Joined: 04 Jan 1999 10:01
- Location: Portland OR, USA
Аксиомы и теоремы
Дарья, всё наверное бывает, но личное восприятие это вообще дурацкая вещь: сегодня оно одно, а завтра - другое. Особенно, когда в иммиграции, или когда жизнь вокруг меняется с головокружительной быстротой.
Когда я читаю эти последние топики в разделе "О жизни", мне всё время кажется что это "deja vu". Просто потому что за последние лет 12-13 (с момента начала массовой иммиграции из Союза) я видел столько раз как личное отоношение людей к иммиграции вообще, к стране куда едут, к жизни в той или иной стране менялось, скажем, каждые 3-5 лет. Если я начну сейчас приводит примеры, то наверняка это будет инересно и поучительно, но одновременно может кого-то обидеть. Скажу только, что у меня был (и сохранился в какой-то степени) круг крайне разнообразных знакомых, и почти "всё, что я здесь слышал, меня повергает в сон..." (цитата точная? [img:1d2977bff5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1d2977bff5]) потому что в подавляющем большинстве случаев всё у всех стало определяться не деньгами... а их количеством! [img:1d2977bff5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1d2977bff5]
Когда я читаю эти последние топики в разделе "О жизни", мне всё время кажется что это "deja vu". Просто потому что за последние лет 12-13 (с момента начала массовой иммиграции из Союза) я видел столько раз как личное отоношение людей к иммиграции вообще, к стране куда едут, к жизни в той или иной стране менялось, скажем, каждые 3-5 лет. Если я начну сейчас приводит примеры, то наверняка это будет инересно и поучительно, но одновременно может кого-то обидеть. Скажу только, что у меня был (и сохранился в какой-то степени) круг крайне разнообразных знакомых, и почти "всё, что я здесь слышал, меня повергает в сон..." (цитата точная? [img:1d2977bff5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1d2977bff5]) потому что в подавляющем большинстве случаев всё у всех стало определяться не деньгами... а их количеством! [img:1d2977bff5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1d2977bff5]
-
Irina P
- Уже с Приветом
- Posts: 303
- Joined: 25 Nov 1999 10:01
- Location: Dallas, TX
Аксиомы и теоремы
Кузя: "У меня есть знакомый, он американец, имеет прекрасное образование в области археологии, почему то продает кухонную мебель. А еще есть подруга, она по образованию психоаналитик, опять же почему то работает тестером."
Для понимания соотношения этих примеров с нашими А и Т хотелось бы перевода "почему-то" в "потому, что...".
Если "потому, что археологам и психоаналитикам платят в Америке 100 долларов в месяц, и поэтому они вынуждены работать не по специальности, да еще и в областях, которые им неинтересны", то тогда А перейдет в Т [img:931a1e2a06]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:931a1e2a06]) Если же причины иные - заманался археолог шастать по раскопкам, а психоаналитик почувствовала, что груз чужих проблем более ей не по силам - это не переводит А в Т [img:931a1e2a06]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:931a1e2a06])
Но, собственно, тема топика в том, чтобы просто поделиться своими А и Т. И, думаю, если кто-либо представляет некое утверждение в виде А, то просто делится тем, что для него вне обсуждения, это же А, то есть принимается бездоказательно. А если говорит, что Т - хочет обсудить. Так тема топика мыслилась или нет?
Для понимания соотношения этих примеров с нашими А и Т хотелось бы перевода "почему-то" в "потому, что...".
Если "потому, что археологам и психоаналитикам платят в Америке 100 долларов в месяц, и поэтому они вынуждены работать не по специальности, да еще и в областях, которые им неинтересны", то тогда А перейдет в Т [img:931a1e2a06]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:931a1e2a06]) Если же причины иные - заманался археолог шастать по раскопкам, а психоаналитик почувствовала, что груз чужих проблем более ей не по силам - это не переводит А в Т [img:931a1e2a06]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:931a1e2a06])
Но, собственно, тема топика в том, чтобы просто поделиться своими А и Т. И, думаю, если кто-либо представляет некое утверждение в виде А, то просто делится тем, что для него вне обсуждения, это же А, то есть принимается бездоказательно. А если говорит, что Т - хочет обсудить. Так тема топика мыслилась или нет?
-
Le Chat
- Новичок
- Posts: 20
- Joined: 07 Feb 2000 10:01
- Location: ATL GA USA
Аксиомы и теоремы
Хмм... Затопчут, говорите? А сами - камушек покруглее да побольше выбрали. Нехорошо, товарисч, не будет Вам красных революцирнных шаровар, ох, не будет. Нет, ну живут же некоторые товарищи спокойно и счастливо, многие - не приходя в сознание.Щасливые такие вот. Екстраполяциями занимаются, время с пространством рассекают, чтоб вывесть на чистую воду и это вот... pin his balls to the wall, не побоюсь этих словей. С чего бы это? Где-то что-то не по росту?
-
Le Chat
- Новичок
- Posts: 20
- Joined: 07 Feb 2000 10:01
- Location: ATL GA USA
Аксиомы и теоремы
Для Странника.
Шел я по улице незнакомой
И вдруг услышал вороний грай,
И звоны лютни, и дальние громы,
Передо мною летел трамвай.
Как я вскочил на его подножку,
Было загадкою для меня,
В воздухе огненную дорожку
Он оставлял и при свете дня.
Мчался он бурей темной, крылатой,
Он заблудился в бездне времен...
Остановите, вагоновожатый,
Остановите сейчас вагон.
Поздно. Уж мы обогнули стену,
Мы проскочили сквозь рощу пальм,
Через Неву, через Нил и Сену
Мы прогремели по трем мостам.
И, промелькнув у оконной рамы,
Бросил нам вслед пытливый взгляд
Нищий старик, - конечно, тот самый,
Что умер в Бейруте год назад.
Где я? Так томно и так тревожно
Сердце мое стучит в ответ:
Видишь вокзал, на котором можно
В Индию Духа купить билет.
Вывеска... кровью налитые буквы
Гласят - зеленная, - я знаю, тут
Вместо капусты и вместо брюквы
Мертвые головы продают.
В красной рубашке, с лицом, как вымя,
Голову срезал палач и мне,
Она лежала вместе с другими
Здесь в ящике скользком, на самом дне.
А в переулке забор дощатый,
Дом в три окна и серый газон...
Остановите, вагоновожатый,
Остановите сейчас вагон.
Машенька, ты здесь жила и пела,
Мне, жениху, ковер ткала,
Где же теперь твой голос и тело,
Может ли быть, что ты умерла!
Как ты стонала в своей светлице,
Я же с напудренною косой
Шел представляться императрице
И не увиделся вновь с тобой.
Понял теперь я: наша свобода
Только оттуда бьющий свет,
Люди и тени стоят у входа
В зоологический сад планет.
И сразу ветер знакомый и сладкий,
И за мостом летит на меня
Всадника длань в железной перчатке
И два копыта его коня.
Верной твердынею православья
Врезан Исакий в вышине,
Там отслужу молебен о здравьи
Машеньки и панихиду по мне.
И все ж навеки сердце угрюмо,
И трудно дышать, и больно жить...
Машенька, я никогда не думал,
Что можно так любить и грустить.
Шел я по улице незнакомой
И вдруг услышал вороний грай,
И звоны лютни, и дальние громы,
Передо мною летел трамвай.
Как я вскочил на его подножку,
Было загадкою для меня,
В воздухе огненную дорожку
Он оставлял и при свете дня.
Мчался он бурей темной, крылатой,
Он заблудился в бездне времен...
Остановите, вагоновожатый,
Остановите сейчас вагон.
Поздно. Уж мы обогнули стену,
Мы проскочили сквозь рощу пальм,
Через Неву, через Нил и Сену
Мы прогремели по трем мостам.
И, промелькнув у оконной рамы,
Бросил нам вслед пытливый взгляд
Нищий старик, - конечно, тот самый,
Что умер в Бейруте год назад.
Где я? Так томно и так тревожно
Сердце мое стучит в ответ:
Видишь вокзал, на котором можно
В Индию Духа купить билет.
Вывеска... кровью налитые буквы
Гласят - зеленная, - я знаю, тут
Вместо капусты и вместо брюквы
Мертвые головы продают.
В красной рубашке, с лицом, как вымя,
Голову срезал палач и мне,
Она лежала вместе с другими
Здесь в ящике скользком, на самом дне.
А в переулке забор дощатый,
Дом в три окна и серый газон...
Остановите, вагоновожатый,
Остановите сейчас вагон.
Машенька, ты здесь жила и пела,
Мне, жениху, ковер ткала,
Где же теперь твой голос и тело,
Может ли быть, что ты умерла!
Как ты стонала в своей светлице,
Я же с напудренною косой
Шел представляться императрице
И не увиделся вновь с тобой.
Понял теперь я: наша свобода
Только оттуда бьющий свет,
Люди и тени стоят у входа
В зоологический сад планет.
И сразу ветер знакомый и сладкий,
И за мостом летит на меня
Всадника длань в железной перчатке
И два копыта его коня.
Верной твердынею православья
Врезан Исакий в вышине,
Там отслужу молебен о здравьи
Машеньки и панихиду по мне.
И все ж навеки сердце угрюмо,
И трудно дышать, и больно жить...
Машенька, я никогда не думал,
Что можно так любить и грустить.
-
Странник
- Уже с Приветом
- Posts: 1672
- Joined: 08 Jul 1999 09:01
- Location: New Jersey
Аксиомы и теоремы
-
[This message has been edited by Странник (edited 02-03-2000).]
[This message has been edited by Странник (edited 02-03-2000).]
-
Krutoi
- Новичок
- Posts: 41
- Joined: 06 Jan 2000 10:01
- Location: Uppsala, Sweden
Аксиомы и теоремы
Kak prijatno uznat', chto est' eshe takie tonko chuvstvujushie natury,
kak Strannik. Nu, a my, nedoumki (za iskliucheniem Le Chat i Diller),
pobredem, podgonjaemye osennim vetrom. Tipa.
kak Strannik. Nu, a my, nedoumki (za iskliucheniem Le Chat i Diller),
pobredem, podgonjaemye osennim vetrom. Tipa.
-
Товарищ
- Уже с Приветом
- Posts: 333
- Joined: 20 Oct 1999 09:01
- Location: USA
Аксиомы и теоремы
Нет, ну живут же некоторые товарищи в мире своих переживаний. И все кажется им, что чувствуют они глубже всех, и несчастья у них самые страшные, и любовь самая сильная. А остальные так просто. Им бы пожрать чего, выпить да на бабу. Так без сознания и существуют.
-
NatashaW
- Уже с Приветом
- Posts: 1258
- Joined: 23 Nov 1999 10:01
- Location: WA, USA
Аксиомы и теоремы
Аксиома:
Скромность - неотьемлимое качество тонкого, интеллигентного человека. [img:763dd58a6e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:763dd58a6e]
Скромность - неотьемлимое качество тонкого, интеллигентного человека. [img:763dd58a6e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:763dd58a6e]
-
Товарищ
- Уже с Приветом
- Posts: 333
- Joined: 20 Oct 1999 09:01
- Location: USA
Аксиомы и теоремы
Извините. Переволновался.
[This message has been edited by Товарищ (edited 14-02-2000).]
[This message has been edited by Товарищ (edited 14-02-2000).]
-
Katya
- Уже с Приветом
- Posts: 844
- Joined: 19 Jan 1999 10:01
- Location: San Francisco, CA ,USA
Аксиомы и теоремы
Cтранник,
Теорема: Для тех,кто родился в Питере или
просто впустил наш город в сердце,он всегда будет вызывать желание побродить по улочкам,
пролететь птицей над Невой...
А в "Сероглазом короле" больше нежности,чем
боли...Если он не пришел, значит не смог...
Теорема: Для тех,кто родился в Питере или
просто впустил наш город в сердце,он всегда будет вызывать желание побродить по улочкам,
пролететь птицей над Невой...
А в "Сероглазом короле" больше нежности,чем
боли...Если он не пришел, значит не смог...
-
Dariya
- Уже с Приветом
- Posts: 21440
- Joined: 01 May 1999 09:01
- Location: Moskva, Rossiya
Аксиомы и теоремы
Natashaw! Но это уж точно только Ваше [img:f5e6f51fba]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f5e6f51fba]
Маяковский какой скромник! А Есенин? А Пушкин? Который, кстати, если помните поносил народ почем зря...(Зачем стадам дары свободы? - их должно резать или стричь)
Да и Толстой наш - скромником на сарости лет
прикинулся, да и то - Лев Николаевич, пахать
подано! (это при Вас еще вроде?)
Ну серебряный век возьмите - где там скромники? [img:f5e6f51fba]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f5e6f51fba] Северянин может быть?
Шестидесятники? - кто? Евтушенко, Вознесенский? Ахмадулина? - нету скромников.
Про андеграунд 80 я уж не говорю - там скромниками и не пахнет.
Так, что к ярким личностям не могу Вашу аксиому отнести. А может Вы ее и имели в виду
не для всех? [img:f5e6f51fba]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f5e6f51fba]
Маяковский какой скромник! А Есенин? А Пушкин? Который, кстати, если помните поносил народ почем зря...(Зачем стадам дары свободы? - их должно резать или стричь)
Да и Толстой наш - скромником на сарости лет
прикинулся, да и то - Лев Николаевич, пахать
подано! (это при Вас еще вроде?)
Ну серебряный век возьмите - где там скромники? [img:f5e6f51fba]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f5e6f51fba] Северянин может быть?
Шестидесятники? - кто? Евтушенко, Вознесенский? Ахмадулина? - нету скромников.
Про андеграунд 80 я уж не говорю - там скромниками и не пахнет.
Так, что к ярким личностям не могу Вашу аксиому отнести. А может Вы ее и имели в виду
не для всех? [img:f5e6f51fba]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f5e6f51fba]
-
Kuzya
- Уже с Приветом
- Posts: 3900
- Joined: 22 Jan 1999 10:01
- Location: москалЫха
Аксиомы и теоремы
Ирина, приведенные мной случаи относились к первой категории, то о чем говорил Странник. Изменились времена, за их знания и умения уже не платят. Психологиня вообще практически сразу забросила свой диплом за дивыан [img:c25ce22ec1]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:c25ce22ec1] Настолько быстро измнилась ситуация и мода [img:c25ce22ec1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c25ce22ec1] Наверное, мы по разному понимаем топик, но для меня аксиома, которавя не выполнилась хотя бы один раз тут же переходит в разряд теорем [img:c25ce22ec1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c25ce22ec1]
Теперь перешли на аксиомы о скромности? [img:c25ce22ec1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c25ce22ec1] Как насет такой старой и затертой, что скромность является украшением при отсутствии других достоинств? [img:c25ce22ec1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c25ce22ec1] Или это тоже теорема?
Теперь перешли на аксиомы о скромности? [img:c25ce22ec1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c25ce22ec1] Как насет такой старой и затертой, что скромность является украшением при отсутствии других достоинств? [img:c25ce22ec1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c25ce22ec1] Или это тоже теорема?
-
Товарищ
- Уже с Приветом
- Posts: 333
- Joined: 20 Oct 1999 09:01
- Location: USA
Аксиомы и теоремы
Товарищи!
А ведь затопчут короля. Нельзя же так - живую душу на всеобщее обсуждение. Она же болит.
Но заметьте, что при всех своих переживаниях король не забывал и о делах. Вовремя собирал налоги, строго взыскивал с должников и расправлялся с врагами как внутренними так и внешними. При этом он портил жизнь своей красивой и заботливой жене и умному любящему сыну. Своей холодностью, раздражительностью, своим вечно плохим настроением. Им, которые любили его больше всего на свете. За что же он их так? Почему они должны расплачиваться за мечту ЕГО молодости?
А ведь затопчут короля. Нельзя же так - живую душу на всеобщее обсуждение. Она же болит.
Но заметьте, что при всех своих переживаниях король не забывал и о делах. Вовремя собирал налоги, строго взыскивал с должников и расправлялся с врагами как внутренними так и внешними. При этом он портил жизнь своей красивой и заботливой жене и умному любящему сыну. Своей холодностью, раздражительностью, своим вечно плохим настроением. Им, которые любили его больше всего на свете. За что же он их так? Почему они должны расплачиваться за мечту ЕГО молодости?
-
Kuzya
- Уже с Приветом
- Posts: 3900
- Joined: 22 Jan 1999 10:01
- Location: москалЫха
Аксиомы и теоремы
Эк, вы Ле Чат, ничего не зная о моих приятелях - американцах приложили их фейсом об тэйбл. [img:066e07a5f9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:066e07a5f9] Не буду спорить об общем положении вещей в этих областях, не знакомо оно мне, но эти то двое вполне серьезно занимались своим образованием, интересно им это было, а не просто проще [img:066e07a5f9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:066e07a5f9] Да и с серым веществом не так что бы уж совсем плохо [img:066e07a5f9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:066e07a5f9]
-
Vladimir Patryshev
- Уже с Приветом
- Posts: 1304
- Joined: 04 Aug 1999 09:01
- Location: Scotts Valley, CA
Аксиомы и теоремы
Господа, я хочу, хотя, наверное, это и бесполезно, выступить с разъяснениями.
Аксиомой называется утверждение, ни ложное и ни истинное, на котором строится теория. Точнее, теория состоит из аксиом (базовых гипотез) и выводов из них, которые принято называть теоремами. Для удобства пользования выбирают набор взаимно независимых аксиом; кроме того, чтобы теория не была вырожденной, аксиомы не должны быть взаимно противоречивыми.
Если какая-то аксиома является истинным утверждением, то ее нет смысла добавлять в теорию.
Вы, рассуждая об "аксиомах" и "теоремах", по-видимому, имеете в виду истинные утверждения и спорные утверждения. Что не имеет никакого отношения ни к аксиомам, ни к теоремам.
Некто тут также приплел таблицу умножения и "аксиому о параллельных". Таблица умножения является простой сводкой результатов вычислений, она не является аксиомой. "Аксиома о параллельных", с другой стороны, является аксиомой евклидовой геометрии, т.е. ни истинным и ни ложным утверждением, а одним из пяти предположений, на которых евклидова геометрия строится. Евклидова геометрия также не является ни истинным и ни ложным учением, это всего лишь непротиворечивая геометрическая теория, построенная на аксиомах Эвклида; про некоторые (математические) конструкции можно утверждать, что они удовлетворяют этой теории, и тогда все теоремы в ней верны.
Я не думаю, что я понятно выступил, да и Америка - страна свободная... но может быть, у кого-то из присутствующих найдется на досуге капля здравого смысла, чтобы перестать употреблять термины в несоответствующем их значению контексте.
А может быть, кому-то это и окажется полезным - тому я заранее говорю искреннее спасибо за внимание.
Аксиомой называется утверждение, ни ложное и ни истинное, на котором строится теория. Точнее, теория состоит из аксиом (базовых гипотез) и выводов из них, которые принято называть теоремами. Для удобства пользования выбирают набор взаимно независимых аксиом; кроме того, чтобы теория не была вырожденной, аксиомы не должны быть взаимно противоречивыми.
Если какая-то аксиома является истинным утверждением, то ее нет смысла добавлять в теорию.
Вы, рассуждая об "аксиомах" и "теоремах", по-видимому, имеете в виду истинные утверждения и спорные утверждения. Что не имеет никакого отношения ни к аксиомам, ни к теоремам.
Некто тут также приплел таблицу умножения и "аксиому о параллельных". Таблица умножения является простой сводкой результатов вычислений, она не является аксиомой. "Аксиома о параллельных", с другой стороны, является аксиомой евклидовой геометрии, т.е. ни истинным и ни ложным утверждением, а одним из пяти предположений, на которых евклидова геометрия строится. Евклидова геометрия также не является ни истинным и ни ложным учением, это всего лишь непротиворечивая геометрическая теория, построенная на аксиомах Эвклида; про некоторые (математические) конструкции можно утверждать, что они удовлетворяют этой теории, и тогда все теоремы в ней верны.
Я не думаю, что я понятно выступил, да и Америка - страна свободная... но может быть, у кого-то из присутствующих найдется на досуге капля здравого смысла, чтобы перестать употреблять термины в несоответствующем их значению контексте.
А может быть, кому-то это и окажется полезным - тому я заранее говорю искреннее спасибо за внимание.
-
Le Chat
- Новичок
- Posts: 20
- Joined: 07 Feb 2000 10:01
- Location: ATL GA USA
Аксиомы и теоремы
Кузя, может быть и просто, и интересно одновременно. Когда действительно интересно, да еще и финансовая ситуация позволяет, люди продолжают дальше учиться. Согласитесь, BS по психологии - это ни к чему не приложить. PhD уже можно: терапия, преподавать можно, исследованиями заниматься. Только в эти программы попасть трудно, вот так вот. У каждого свой потолок. Неважно, по какой причине: способностей ли недостаточно, упорства, еще ли чего. Только это ничего общего с приложением фейса к тейблу не имеет. А имеет с нахождением своей ниши. Интересно? Модно? Оплачиваемо? Это все хорошие вопросы, конечно. Только и другие есть: а смогу ли я найти работу по этой срециальности и делать ее качественно? И еще чтобы она нравилась? А многие вообще никаких вопросов не задают, положено в колледж идти - и идут. Куда попроще. Не примеряйте к своим знакомым персонально [img:4eaeaaa459]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4eaeaaa459]. Это кон-ста-та-ци-я факта. Люди так живут. В Америке. И в России. И вообще - везде. Люди везде одинаковые.
Эх я, Le Chat [img:4eaeaaa459]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4eaeaaa459]
Эх я, Le Chat [img:4eaeaaa459]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4eaeaaa459]
-
Helena
- Уже с Приветом
- Posts: 2817
- Joined: 30 Jun 1999 09:01
- Location: OH, USA
Аксиомы и теоремы
from Vladimir Patryshev:
"Господа, я хочу, хотя, наверное, это и бесполезно, выступить с разъяснениями..."
Володя, как профессионал - профессионалу:
аксиомы - это набор гипотез, которые принимаются за истину в даннои теории,
тогда утверждения, которые можно доказать
исходя из этих аксиом называются теоремами.
Так что у каждого своя теория, и думаю что
математические придирки здесь не очень уместны.
"Господа, я хочу, хотя, наверное, это и бесполезно, выступить с разъяснениями..."
Володя, как профессионал - профессионалу:
аксиомы - это набор гипотез, которые принимаются за истину в даннои теории,
тогда утверждения, которые можно доказать
исходя из этих аксиом называются теоремами.
Так что у каждого своя теория, и думаю что
математические придирки здесь не очень уместны.
-
Vladimir Patryshev
- Уже с Приветом
- Posts: 1304
- Joined: 04 Aug 1999 09:01
- Location: Scotts Valley, CA
Аксиомы и теоремы
Объясню, почему я полез с придирками.
Здесь идет довольно эмоциональная беседа, каждый объясняет, в меру своего понимания, что он считает несомненной истиной - но, для, так сказать, звонкости аргумента, свои истины он выдает за аксиомы. Казалось бы - ну и слава те господи, это твои аксиомы, твоя теория, у каждого свои прибамбасы - но забавно, что слушатель тут же надевает маску напуганного школьника, которому придурок учитель впаривал, что аксиомы - это и есть незыблемые истины, на которых держится вселенная и человеческая цивилизация.
А я еще раз хочу сказать - аксиомы, господа - это набор гипотез, лежащих в основании некоторой теории; если бы какая аксиома была универсально истинной, то не было бы никакого резона ее считать за аксиому.
То есть: если кто-то заявляет: "утверждение А является аксиомой" - то в переводе это означает: я не могу ни доказать ни опровергнуть утверждение А, оно служит основой некоторой теории, вот и все, собственно.
[img:8b3050b111]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8b3050b111]
Здесь идет довольно эмоциональная беседа, каждый объясняет, в меру своего понимания, что он считает несомненной истиной - но, для, так сказать, звонкости аргумента, свои истины он выдает за аксиомы. Казалось бы - ну и слава те господи, это твои аксиомы, твоя теория, у каждого свои прибамбасы - но забавно, что слушатель тут же надевает маску напуганного школьника, которому придурок учитель впаривал, что аксиомы - это и есть незыблемые истины, на которых держится вселенная и человеческая цивилизация.
А я еще раз хочу сказать - аксиомы, господа - это набор гипотез, лежащих в основании некоторой теории; если бы какая аксиома была универсально истинной, то не было бы никакого резона ее считать за аксиому.
То есть: если кто-то заявляет: "утверждение А является аксиомой" - то в переводе это означает: я не могу ни доказать ни опровергнуть утверждение А, оно служит основой некоторой теории, вот и все, собственно.
[img:8b3050b111]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8b3050b111]
-
Irina P
- Уже с Приветом
- Posts: 303
- Joined: 25 Nov 1999 10:01
- Location: Dallas, TX
Аксиомы и теоремы
Странник, мы не злые... [img:90aaaa8c14]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:90aaaa8c14]) Мы белые и пушистые [img:90aaaa8c14]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:90aaaa8c14]) Просто, как верно заметила Кузя, тема топика воспринимается по-разному. Я вот, например, ее как социальную восприняла...
А вы откройте новую тему на ваш вкус... Будет очень здорово...
А вы откройте новую тему на ваш вкус... Будет очень здорово...
-
Misha
- Уже с Приветом
- Posts: 29235
- Joined: 04 Jan 1999 10:01
- Location: Portland OR, USA
Аксиомы и теоремы
Владимир Патрышев обьяснил всё как оно есть в математике, вопрос как мы тут это в жизни разумеем. Как я понял, под аксиомами разумелось нечто по поводу чего мы тут все согласны, а под теоремами - спорные моменты. Т.е мы тут как Эвклид строим свою теорию, но поскольку аксиом мало, у нас теория в результате строится не на основании логики, а на основании нашего совместного жизненного опыта. Может, когда поймём лучше, сможем и красоту навести - т.е. найдём таки нужные аксиомы (т.е принципы в жизни) и выведем из них доказуемые тероремы (т.е. факты в жизни).