->Stoc
>Так что же такого простому русскому сделал простой чеченец
>такого что мы все так желаем его смерти?
А кто вам сказал, что "мы" желаем ему смерти? "Мы" не желаем смерти ни ему, ни его семье, "мы" лишь хотим восстановить в Чечне российские органы власти, которые и смогут в дальнейшем "находить виновных и наказывать их". Вы же не можете быть в самом деле настолько наивны, чтобы всерьез полагать, что какие-то следственно-розыскные мероприятия возможны были в Чечне? Как вы себе это представляете? "И у чеченца есть право воевать за свою территорию", "он воюет за свою родину" - что это значит? У них кто-то собирается отнять их территорию по вашему? Лишить их Родины? А чеченцев куда-то оттуда вывезти? Что за абсурдная идея ! Совершенно прав был тот солдат, на которого вы ссылаетесь, он защищает свою Родину, и чеченцы это часть его Родины, это такой же народ, как и все остальные, которые являются составными частями российского народа. Ведь это Вы почему-то противопоставляете чеченцев как национальсть всем остальным и как-то забываете, что в Чечне еще и русские живут, и наверняка еще какие-то национальности, которым сейчас также нелегко, если не хуже. То, что они испытывают все тяготы войны связано не с тем, что они чеченцы, русские или те же евреи, а с тем, что они находятся в районе боевых действий, там идет война, война не с чечнцами, как народом, а с теми боевыми организациями, которые там находятся, и которые, еще раз напомню Вам, летом, влезли в Дагестан и пытались отторгнуть его от России, организовав на его территории другое государство. И война, к сожалению, не может обходиться без разрушения, ну невозможно вести военные действия против вооруженных современным оружием боевых частей так, чтобы при этом мирные жители могли заниматься своими повседневными делами, даже у НАТО со всей его военной мощью, не получилось это в Югославии, а уж что говорить про нас. Но еще раз, давайте все-таки не путать, война идет не с чеченским народом, как Вы себе вообразили, а на территории Чечни, что совсем не одно и тоже, и мало кто из разумных людей желает зла тем самым "невинным" чеченцам, более того, я думаю многие им сочувствуют, но нельзя сдаваться с войне только потому, что на ней гибнут люди. Нельзя сдаваться в войне только потому, что на ней гибнут солдаты. Все это и есть как раз проявление малодушия, трусости и демагогии. Я помню у Киселева, еще перед выборами, на передаче встал какой-то ветеран, участник той самой войны, и высказался очень хорошо по этому поводу. Подумайте, если бы в той войне люди рассуздали так, как вы чем бы это кончилось.
Сила коммунистов в "Единстве"?
Moderator: Sw_Lem
-
Lis
- Уже с Приветом
- Posts: 235
- Joined: 09 Sep 1999 09:01
- Location: New York, NY
-
Master
- Уже с Приветом
- Posts: 1629
- Joined: 21 Feb 1999 10:01
- Location: Silicon Valley, USA
Сила коммунистов в "Единстве"?
Мои слова о тоннеле и могиле вполне соотносятся с тем, о чем я только что говорил. Сказаны были эти слова о тоннеле и могиле как раз о том, что никто никого никуда не приведет. И ждать от этих дядей нечего. Именно в этом смысле там света никогда не будет.
Каждый человек сам для себя решает делать что-то на месте самому, чтобы к свету выйти, или отойти (отъехать) в сторону и там спокойно жить и работать.
Я и сейчас повторю, что те рецепты, которые на последних выборах получили такое одобрение, света в конце тоннеля не добавят. Надежды - да. Реальное улучшение в экономике и различных аспектах жизни людей - нет.
Есть еще одно соображение. Но это после - пришел мой аппойнтмент.
Каждый человек сам для себя решает делать что-то на месте самому, чтобы к свету выйти, или отойти (отъехать) в сторону и там спокойно жить и работать.
Я и сейчас повторю, что те рецепты, которые на последних выборах получили такое одобрение, света в конце тоннеля не добавят. Надежды - да. Реальное улучшение в экономике и различных аспектах жизни людей - нет.
Есть еще одно соображение. Но это после - пришел мой аппойнтмент.
-
Vladimir Patryshev
- Уже с Приветом
- Posts: 1304
- Joined: 04 Aug 1999 09:01
- Location: Scotts Valley, CA
Сила коммунистов в "Единстве"?
Кстати, любопытно было бы разобраться с, так сказать, стартовыми позициями собеседников, а ты мы как-то врубаемся в середину разговора, не зная контекста.
Если, скажем, человек работал с Путиным и он ему нравится, душевный администратор - то что, найдем мы общие точки относительно оценки чеченской войны? Только по недоразумению - как однажды на берегу Балтийского моря, на одном маленьком островке недалеко от Стокгольма, под теплым шведским небом беседовал я неторопливо с одним почтенным еврейским дедушкой о перестройке, и что все незабвенные питерские мерзавцы вполне устроились - и Ходырев, и В.И.Матвиенко... дедушка тоже всей душой ненавидел Матвиенко и Черномырдина - ни та ни другой, оба его хорошие знакомые, не взяли его в Москву, и пришлось ему прозябать в Питере, заниматься темными (но очень прибыльными) делишками.
Вот в чем проблема - даже при кажущемся наличии общего языка...
Если, скажем, человек работал с Путиным и он ему нравится, душевный администратор - то что, найдем мы общие точки относительно оценки чеченской войны? Только по недоразумению - как однажды на берегу Балтийского моря, на одном маленьком островке недалеко от Стокгольма, под теплым шведским небом беседовал я неторопливо с одним почтенным еврейским дедушкой о перестройке, и что все незабвенные питерские мерзавцы вполне устроились - и Ходырев, и В.И.Матвиенко... дедушка тоже всей душой ненавидел Матвиенко и Черномырдина - ни та ни другой, оба его хорошие знакомые, не взяли его в Москву, и пришлось ему прозябать в Питере, заниматься темными (но очень прибыльными) делишками.
Вот в чем проблема - даже при кажущемся наличии общего языка...
-
Dariya
- Уже с Приветом
- Posts: 21440
- Joined: 01 May 1999 09:01
- Location: Moskva, Rossiya
Сила коммунистов в "Единстве"?
Master! Действительно, браво!
Конечно, это очень приятно говорить всегда большинству собравшихся то, что они хотят слышать! Я поняла, что Ваша роль некого Гуру на Привете, Вас вполне устраивает. Обидно, конечно, что где-то есть люди, размышляющие примерно на те же темы, не всегда, скажем, с Вами согласные, а аудитория у
них, и не будем уж говорить, во сколько раз больше! Ведь, если бы Вам дали возможность вступить с ними в полемику, Вы бы их
разложили на все 100 процентов! Позвольте мне просто улыбнуться [img:b4930eea55]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b4930eea55] И если "Огонек" отказывает Вам, так, я думаю, существует много российских сайтов, где бы Вы могли с полным блеском использовать свой полемический талант.
Насчет Вашей метафоры про полено-полешко - не поняла. Ведь полешко качала женщина - так? И говорить, что это не ребенок, а полешко, надо было ей, а вовсе не самому полену. Так?(С поленом вроде никто разговаривать не собирался) Женщину надо было вести к свету.
(а не полено, я верно поняла?) Так вот, стоит
ли сказать женщине сразу, что у нее не ребенок, а бревно(и она после этого побежит вприпрыжку к свету), или же, если она уверенна, что это ребенок, может сначала вести ее к свету, а там на свету-то может она и сама разглядит... В этом как бы вопрос-то...А Вы мне про алгоголиков, шизофреников и разговоры с поленом [img:b4930eea55]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b4930eea55] Я не буду больше так подробно останавливаться ни на одном примере, конечно.
Эта метафора, и вроде никого не затрагивает лично. Не стоит, думаю, и заниматься анализом текстов. Длительный прцесс...кроме всего.
Да, конечено, лучше избегать таких слов как - долдонит, согласна.(Правда, свалить, мочить - это Вы мне вернули обратно - так?) Но, когда Вы пишете, что света в конце тоннеля нет
И НЕ ТОННЕЛЬ ЭТО ВОВСЕ, А МОГИЛА - мне тоже кажется, это странным аргументом...
Вы тут, жаловались недавно, что никто с Вами не спорит, Что скучно Вам без РУСы. Прямо-таки взывали (это не обидное слово?), что бы с Вами поспорили. Извините, Мастер, не смогла соответствовать РУСиному уровню! [img:b4930eea55]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b4930eea55]
P.S. Лежащий на поверхности ответ - мол, вполне соответствую или что-то в этом роде, прошу защитников Мастера, не приводить.
Будем считать, что Мастер не только все понимает, но и все знает. ОК! Я согласна [img:b4930eea55]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b4930eea55]
[This message has been edited by Dariya (edited 28-01-2000).]
Конечно, это очень приятно говорить всегда большинству собравшихся то, что они хотят слышать! Я поняла, что Ваша роль некого Гуру на Привете, Вас вполне устраивает. Обидно, конечно, что где-то есть люди, размышляющие примерно на те же темы, не всегда, скажем, с Вами согласные, а аудитория у
них, и не будем уж говорить, во сколько раз больше! Ведь, если бы Вам дали возможность вступить с ними в полемику, Вы бы их
разложили на все 100 процентов! Позвольте мне просто улыбнуться [img:b4930eea55]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b4930eea55] И если "Огонек" отказывает Вам, так, я думаю, существует много российских сайтов, где бы Вы могли с полным блеском использовать свой полемический талант.
Насчет Вашей метафоры про полено-полешко - не поняла. Ведь полешко качала женщина - так? И говорить, что это не ребенок, а полешко, надо было ей, а вовсе не самому полену. Так?(С поленом вроде никто разговаривать не собирался) Женщину надо было вести к свету.
(а не полено, я верно поняла?) Так вот, стоит
ли сказать женщине сразу, что у нее не ребенок, а бревно(и она после этого побежит вприпрыжку к свету), или же, если она уверенна, что это ребенок, может сначала вести ее к свету, а там на свету-то может она и сама разглядит... В этом как бы вопрос-то...А Вы мне про алгоголиков, шизофреников и разговоры с поленом [img:b4930eea55]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b4930eea55] Я не буду больше так подробно останавливаться ни на одном примере, конечно.
Эта метафора, и вроде никого не затрагивает лично. Не стоит, думаю, и заниматься анализом текстов. Длительный прцесс...кроме всего.
Да, конечено, лучше избегать таких слов как - долдонит, согласна.(Правда, свалить, мочить - это Вы мне вернули обратно - так?) Но, когда Вы пишете, что света в конце тоннеля нет
И НЕ ТОННЕЛЬ ЭТО ВОВСЕ, А МОГИЛА - мне тоже кажется, это странным аргументом...
Вы тут, жаловались недавно, что никто с Вами не спорит, Что скучно Вам без РУСы. Прямо-таки взывали (это не обидное слово?), что бы с Вами поспорили. Извините, Мастер, не смогла соответствовать РУСиному уровню! [img:b4930eea55]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b4930eea55]
P.S. Лежащий на поверхности ответ - мол, вполне соответствую или что-то в этом роде, прошу защитников Мастера, не приводить.
Будем считать, что Мастер не только все понимает, но и все знает. ОК! Я согласна [img:b4930eea55]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b4930eea55]
[This message has been edited by Dariya (edited 28-01-2000).]
-
Master
- Уже с Приветом
- Posts: 1629
- Joined: 21 Feb 1999 10:01
- Location: Silicon Valley, USA
Сила коммунистов в "Единстве"?
Вот мы и обратно. Вы, Дарья, ставите меня в положение человека, который должен оправдываться не за свои грехи, а за еще чьи-то. Не то чтобы безгрешен вовсе, но не мое это.
Вы говорите, что мне нравится говорить то, что большинство хочет услышать. Есть несколько очевидных контр-примеров, скажем, тема о нескольких рабочих визах, открытых разными компаниями одновременно, и насколько это этично. Мне с самого начала было ясно, что такая позиция именно большинству не понравится, но вполне достаточно того, что я так считаю. И большинству от этого не стало не лучше не хуже. Еще одна точка зрения на ту же проблему. Просто с другой стороны. Назвали меня по запарке совком и работорговцем. И ясно было, что назовут. Не в слух, так про себя. Так что, тезис Ваш тут не проходит.
С Огоньком у меня тоже нет проблем. Когда мне хочется что-то опубликовать, то я имею такую возможность. Почти каждую неделю звонят из местных русскоязычных изданий и просят что-то прислать. Еще и обижаются, когда говорю, что занят. Денег за это не платят, но выговориться можно на всю катушку. Я ведь не жалуюсь на Огонек. Мало ли какие у людей планы. Могу себе представить сколько запросов таких как мой они получают ежедневно. Я просто отвечал на Ваши слова о том, что я предпочитаю спрятаться в тихое место и там шпарить под одобрение собравшихся. Искренне верю, что неправое дело невозможно убедительно отстаивать в глазах самостоятельно мыслящих людей. Поэтому с Соколовым или Фридманом легко спорить - их доводы сыпятся сами. Их и рушить-то особенно нечего. Вот Максик поставил Фридману несколько хороших вопросов и что из этого вышло - ни одного ответа по существу. Сплошные эмоции. Вот он-то как раз и ушел с Привета куда-то еще, где ничего отстаивать не нужно, где его позицию просто одобряют близкие по духу люди. Ничего плохого в этом нет. Но я-то тут причем?
За десять лет мне пришлось о многих вещах задуматься и неоднократно. И время было и возможность посмотреть на то, что происходит с большим количеством людей. Первые года три-четыре не до того было. Ишачил по 12-14 часов в день и радовался, что возможность есть вкалывать. Потому что и без работы посидел, и вышибалой в магазине по субботам стоял за 20 долларов в день (английский подхватывал у случайных собеседников).
Были вокруг однокашники, приехавшие лет за 10 до нас. Очень было обидно, что редко мы с ними общались. Но из того, что я от них тогда услышал, практически все были очень мудрые вещи. Только я их тогда к себе приложить не был в состоянии. Казалось они какую-то тюльку вешают. А просто они к тому времени были готовы сформулировать некоторые вещи, которые еще не могли сформулировать те, кто приехал за пару лет до нас, и с кем мы, как раз, общались довольно много.
Я это к тому, что на Привете есть идеи, встречаемые с одобрением, но на мой взгляд это не от того, что их хочется услышать (не видать света в конце, а хочется услышать что есть), а больше потому, что мне иногда удается быстрее сформулировать какие-то наблюдения, которые имеют место в жизни многих людей. Мне даже иногда странно и неожиданно как-то, что эти формулировки оказываются близки и людям, живущим за пределами США и не сталкивающимся с теми реалиями, которые такие формулировки порождают.
Вы обращали внимание, что жители больших российских городов меньше поддаются на примитивный обман, чем люди из сельской местности. Почему? Большой город дает опыт, позволяющий сразу отсекать какие-то вещи. Тренировка на выживаемость. Чем дольше один и тот же человек живет в новой стране, тем быстрее он ориентируется в стандартных ситуациях. И всех делов. Он быстрее ткнет пальцем в сомнительные или темные места предполагаемой сделки, чем тот, кто просто чувствует что чего-то там не так. Это не значит, что он рвется на роль какого то гуру. Это уже домысел. Это из области верю-не верю.
Вы говорите, что мне нравится говорить то, что большинство хочет услышать. Есть несколько очевидных контр-примеров, скажем, тема о нескольких рабочих визах, открытых разными компаниями одновременно, и насколько это этично. Мне с самого начала было ясно, что такая позиция именно большинству не понравится, но вполне достаточно того, что я так считаю. И большинству от этого не стало не лучше не хуже. Еще одна точка зрения на ту же проблему. Просто с другой стороны. Назвали меня по запарке совком и работорговцем. И ясно было, что назовут. Не в слух, так про себя. Так что, тезис Ваш тут не проходит.
С Огоньком у меня тоже нет проблем. Когда мне хочется что-то опубликовать, то я имею такую возможность. Почти каждую неделю звонят из местных русскоязычных изданий и просят что-то прислать. Еще и обижаются, когда говорю, что занят. Денег за это не платят, но выговориться можно на всю катушку. Я ведь не жалуюсь на Огонек. Мало ли какие у людей планы. Могу себе представить сколько запросов таких как мой они получают ежедневно. Я просто отвечал на Ваши слова о том, что я предпочитаю спрятаться в тихое место и там шпарить под одобрение собравшихся. Искренне верю, что неправое дело невозможно убедительно отстаивать в глазах самостоятельно мыслящих людей. Поэтому с Соколовым или Фридманом легко спорить - их доводы сыпятся сами. Их и рушить-то особенно нечего. Вот Максик поставил Фридману несколько хороших вопросов и что из этого вышло - ни одного ответа по существу. Сплошные эмоции. Вот он-то как раз и ушел с Привета куда-то еще, где ничего отстаивать не нужно, где его позицию просто одобряют близкие по духу люди. Ничего плохого в этом нет. Но я-то тут причем?
За десять лет мне пришлось о многих вещах задуматься и неоднократно. И время было и возможность посмотреть на то, что происходит с большим количеством людей. Первые года три-четыре не до того было. Ишачил по 12-14 часов в день и радовался, что возможность есть вкалывать. Потому что и без работы посидел, и вышибалой в магазине по субботам стоял за 20 долларов в день (английский подхватывал у случайных собеседников).
Были вокруг однокашники, приехавшие лет за 10 до нас. Очень было обидно, что редко мы с ними общались. Но из того, что я от них тогда услышал, практически все были очень мудрые вещи. Только я их тогда к себе приложить не был в состоянии. Казалось они какую-то тюльку вешают. А просто они к тому времени были готовы сформулировать некоторые вещи, которые еще не могли сформулировать те, кто приехал за пару лет до нас, и с кем мы, как раз, общались довольно много.
Я это к тому, что на Привете есть идеи, встречаемые с одобрением, но на мой взгляд это не от того, что их хочется услышать (не видать света в конце, а хочется услышать что есть), а больше потому, что мне иногда удается быстрее сформулировать какие-то наблюдения, которые имеют место в жизни многих людей. Мне даже иногда странно и неожиданно как-то, что эти формулировки оказываются близки и людям, живущим за пределами США и не сталкивающимся с теми реалиями, которые такие формулировки порождают.
Вы обращали внимание, что жители больших российских городов меньше поддаются на примитивный обман, чем люди из сельской местности. Почему? Большой город дает опыт, позволяющий сразу отсекать какие-то вещи. Тренировка на выживаемость. Чем дольше один и тот же человек живет в новой стране, тем быстрее он ориентируется в стандартных ситуациях. И всех делов. Он быстрее ткнет пальцем в сомнительные или темные места предполагаемой сделки, чем тот, кто просто чувствует что чего-то там не так. Это не значит, что он рвется на роль какого то гуру. Это уже домысел. Это из области верю-не верю.
-
Vladimir Patryshev
- Уже с Приветом
- Posts: 1304
- Joined: 04 Aug 1999 09:01
- Location: Scotts Valley, CA
Сила коммунистов в "Единстве"?
Товарищ Мастер, можно глупый вопрос насчет "Огонька"?
Идея написать что-то туда - она от общей благожелательной расслабленности американской? Ведь в России приличному человеку в голову бы не пришло что-то писать в журнал, в котором уже была опубликована фотография депутата Марычева, пьющего мочу депутата Жириновского?
Идея написать что-то туда - она от общей благожелательной расслабленности американской? Ведь в России приличному человеку в голову бы не пришло что-то писать в журнал, в котором уже была опубликована фотография депутата Марычева, пьющего мочу депутата Жириновского?
-
Master
- Уже с Приветом
- Posts: 1629
- Joined: 21 Feb 1999 10:01
- Location: Silicon Valley, USA
Сила коммунистов в "Единстве"?
Вы правы, конечно. Расслабился. Про мочу не знал и про журнал тоже ничего не знаю. Просто если они опубликовали какой-то материал, то я им же и предложил в продолжение темы. Да и разумнее, чтобы ответ прочитали те, кто читал исходный текст.
Теперь уже вопрос к Вам - а зачем он мочу пил? И где ее взял? Или это просто прикол журналистов?
Тогда сразу и другой вопрос - а где нынче на Руси публикуются приличные люди? Просто любопытно.
Теперь уже вопрос к Вам - а зачем он мочу пил? И где ее взял? Или это просто прикол журналистов?
Тогда сразу и другой вопрос - а где нынче на Руси публикуются приличные люди? Просто любопытно.
-
stockman
- Уже с Приветом
- Posts: 1731
- Joined: 24 Sep 1999 09:01
- Location: планета Земля
Сила коммунистов в "Единстве"?
2Lis:
Эко вы уперто твердите: Война-террористы-немобходимые в войне жертвы.
Это вы простите как житель Чечни говорите, который бегает туда сюда, в очередной раз веря политикам и военным, что теперь все в порядке и можно вернуться. Это еще те кто живы, те бегают-ладно, главное что живы. А те кого уже нет? Те кто уже никогда не доживет до того славного мига "антитеррористической операции"(читай- "избрания Путина президентом")? Что то мы по всей стране у себя под носом с несколькими десятками бандитов не боремся, а тут конечно вдруг нам чеченцев жалко стало. Терроризм у них там, бандитизм, как же нам не навести порядок на своей территории. Ну мы конечно люди широкой души и давай им помогать. Не важно что результата нашей помощи уже несколько тысяч мирных жителей не увидит, главное это наще благородство-помочь "своему народу".
Что то вы или прикидываетесь или просто не хотите понимать что происходит.
То что делают наши липовые спецы военные -это не методы борьбы с терроризмом, а поджег всего леса, только за то что где то в лесу водятся хищники иногда нападающие на людей.
Не верите в то что мы уже воюем с мирными жителями. Да конечно они уже не мирные, но мы их заставили взять оружие. Это уже не первый раз. Может большая часть чеченцев нам и простила первую "борьбу с бандитами", но вторую -никогда не простит.
Ну представьте себе самолет захваченный террористами и людей в нем. Террористы грозят и власти решают провести "террористическую операцию", паля переодически из гранатомета по самолету. А теперь представьте что вы пассажир в этом самолете. Что вы думали когда вас захватили террористы? Правильно-нас власти спасут. А что вы будете думать когда увидите что "способы борьбы с терроризмом " косят всех без разбора-террористов и пассажиров? Ну наверное если вы не идиот, то будете бороться за свою жизнь и хотите вы этого или нет бороться на стороне тех же террористов.
Это не только непрофессионализм тех людей, которые прежде всего отвечают, за то что должны сохранить жизнь всем пассажирам-это уже уголовное преступление, а именно убийство.
Что мы и видим сейчас в Чечне. Только масштабы катастрофические и цели всем видны-что бы вот такие как вы при всей им данной демократии поставили таки галочку напротив одной фамилии на выборах. Будет ли демократия после выборов, в том виде как она есть в любой цивилизованной стране-уверен что нет, потому что человек с такими подходами к борьбе с бандитами, не может быть нормальным. И не поверю что вы этого не видите, не знаю каким "умным" надо быть, что б об этом не догадаться.
Так что гумманист из вас никакой, а то что делает
Путин -просто преступление, за которое рано или поздно он ответит. Ни при жизни, так после нее. Будем надеятся что и вам будет тогда стыдно, за все что вы тут сказали.
P.S.Лучше не верить тому что на заборе написано, а обойти и посмотреть.
И немного о вашем космополитизме:
Вы наверное в бытность времен любили песенку: "Мой адрес не дом и не улица-мой адрес...." Иначе не как не объяснишь что вы считаете Чечню своей Родиной. Территорией еще с натяжкой и вашем понимании ее можно назвать, но вот Родиной-никак. Хотя конечно если вы, с тем солдатом, из Чечни-то да.
Мне родившемуся и прожившему 30 лет в Москве и в голову не придет назвать своей родиной не то что Чечню, но даже подмосковный Подольск. Думаю что со мной в этом плане согласятся многие. Но вот только не вы. Это ваш контраргумент и вы его не отдадите.
[This message has been edited by stockman (edited 28-01-2000).]
Эко вы уперто твердите: Война-террористы-немобходимые в войне жертвы.
Это вы простите как житель Чечни говорите, который бегает туда сюда, в очередной раз веря политикам и военным, что теперь все в порядке и можно вернуться. Это еще те кто живы, те бегают-ладно, главное что живы. А те кого уже нет? Те кто уже никогда не доживет до того славного мига "антитеррористической операции"(читай- "избрания Путина президентом")? Что то мы по всей стране у себя под носом с несколькими десятками бандитов не боремся, а тут конечно вдруг нам чеченцев жалко стало. Терроризм у них там, бандитизм, как же нам не навести порядок на своей территории. Ну мы конечно люди широкой души и давай им помогать. Не важно что результата нашей помощи уже несколько тысяч мирных жителей не увидит, главное это наще благородство-помочь "своему народу".
Что то вы или прикидываетесь или просто не хотите понимать что происходит.
То что делают наши липовые спецы военные -это не методы борьбы с терроризмом, а поджег всего леса, только за то что где то в лесу водятся хищники иногда нападающие на людей.
Не верите в то что мы уже воюем с мирными жителями. Да конечно они уже не мирные, но мы их заставили взять оружие. Это уже не первый раз. Может большая часть чеченцев нам и простила первую "борьбу с бандитами", но вторую -никогда не простит.
Ну представьте себе самолет захваченный террористами и людей в нем. Террористы грозят и власти решают провести "террористическую операцию", паля переодически из гранатомета по самолету. А теперь представьте что вы пассажир в этом самолете. Что вы думали когда вас захватили террористы? Правильно-нас власти спасут. А что вы будете думать когда увидите что "способы борьбы с терроризмом " косят всех без разбора-террористов и пассажиров? Ну наверное если вы не идиот, то будете бороться за свою жизнь и хотите вы этого или нет бороться на стороне тех же террористов.
Это не только непрофессионализм тех людей, которые прежде всего отвечают, за то что должны сохранить жизнь всем пассажирам-это уже уголовное преступление, а именно убийство.
Что мы и видим сейчас в Чечне. Только масштабы катастрофические и цели всем видны-что бы вот такие как вы при всей им данной демократии поставили таки галочку напротив одной фамилии на выборах. Будет ли демократия после выборов, в том виде как она есть в любой цивилизованной стране-уверен что нет, потому что человек с такими подходами к борьбе с бандитами, не может быть нормальным. И не поверю что вы этого не видите, не знаю каким "умным" надо быть, что б об этом не догадаться.
Так что гумманист из вас никакой, а то что делает
Путин -просто преступление, за которое рано или поздно он ответит. Ни при жизни, так после нее. Будем надеятся что и вам будет тогда стыдно, за все что вы тут сказали.
P.S.Лучше не верить тому что на заборе написано, а обойти и посмотреть.
И немного о вашем космополитизме:
Вы наверное в бытность времен любили песенку: "Мой адрес не дом и не улица-мой адрес...." Иначе не как не объяснишь что вы считаете Чечню своей Родиной. Территорией еще с натяжкой и вашем понимании ее можно назвать, но вот Родиной-никак. Хотя конечно если вы, с тем солдатом, из Чечни-то да.
Мне родившемуся и прожившему 30 лет в Москве и в голову не придет назвать своей родиной не то что Чечню, но даже подмосковный Подольск. Думаю что со мной в этом плане согласятся многие. Но вот только не вы. Это ваш контраргумент и вы его не отдадите.
[This message has been edited by stockman (edited 28-01-2000).]
-
Vladimir Patryshev
- Уже с Приветом
- Posts: 1304
- Joined: 04 Aug 1999 09:01
- Location: Scotts Valley, CA
Сила коммунистов в "Единстве"?
Ну я тут, как простой рабочий, статью не читал, но скажу. То есть, пару строчек я, конечно, прочитал... Депутат Марычев на фото держит трехлитровую (неполную) бутылку с якобы мочой депутата Жириновского, и, в доказательство того, что Жириновский здоровьем не обижен (как прям вице-президент Янаев, если кто помнит такого), крупными глотками отхлебывает из банки, под вспышками восхищенных репортеров.
Я не знаю, что на Руси сейчас читать. lenta.ru? Там хотя бы человек приличный пишет, Антон Носик, он хоть и верующий еврей, но человек широких и веселых взглядов. (Верующих прошу не обижаться, я хоть и иронически отношусь к религии - но с уважением.)
Я не знаю, что на Руси сейчас читать. lenta.ru? Там хотя бы человек приличный пишет, Антон Носик, он хоть и верующий еврей, но человек широких и веселых взглядов. (Верующих прошу не обижаться, я хоть и иронически отношусь к религии - но с уважением.)
-
Lis
- Уже с Приветом
- Posts: 235
- Joined: 09 Sep 1999 09:01
- Location: New York, NY
Сила коммунистов в "Единстве"?
2Stockman: Попробую еще раз. По поводу личных выпадов: да, я не гуманист, в вашем понимании, а я когда-то утверждал обратное? Да, я действительно считаю, что во время войны будут гибнуть люди, не имеющие к ней прямого отношения, не воюющие ни за какую сторону, и этот факт не может служить основанием для сдачи этой войны. В данном случае я реалист. Идет война. Это реальность. В войне возможны два варианта: либо бы вы побеждаете, либо вы проигрываете. Я не считаю, что из-за смерти людей, находящихся в районе боевых действий необходимо соглашаться на собственное поражение. Но предпринять все, что можно для уменьшения подобных жертв является необходимость, что собственно говоря наши военные там и пытались делать и пытатся делать. Это по поводу гумманизма.
По поводу "не боремся с бандитами и пр." Вы предлагаете по ним тоже авиацию и артелерию использовать? Вы в самом деле не видите разницы между захватом нескольких городов и провозглашением там нового государства и бандитами, которые соверщают разборки между собой? И как-то Вы исказили сказанное: мы не помогаем кому-то в Чечне в борьбе против кого-то, а мы в собственной стране, на собственной территории воюем с противостоящими нам боевыми подразделениями. Заметьте на СОБСТВЕННОЙ территории. А на чей территории воюют эти иранцы, иорданцы, арабы и пр.? Оскорбления в адрес военных я здесь опускаю, глупо на них реагировать, только замечу, что вряд ли Вы можете оценивать их методы, т.к. вы не обладаете достаточной информцией о том, что там на самом деле происходит раз, и не являетесь сами компетентым специалистом два.
По поводу самолета с террористами, опять та же путанница с аналогиями, обычно, когда террористы захватывают самолет, они хотят лишь покинуть страну поскорее, да бабок побольше, никакой угрозы кроме как для самих заложников они не представляют, поэтому и уничтожать этот самолет в принципе глупо, ситуацию Вы этим не улучшите. А вот если они на этом самолете начнут летать, и, я не знаю, бомбы с него на города сбрасывать, подвергая угрозе гибели еще больше людей, уничтожение такого самолета, при невозможности его отобрать другими мерами, естественно, остается самым разумным, а уж если еще при этом большинство заложников на этом самолете и живо еще останется, то просто наиболее эффективным. Не так ли? ( Хотя, конечно, тут опять можно упрекать меня в отсутствии гуманизма и милосердия )
Что там еще? "не может быть нормальным", "непрофессионализм", "каким надо быть умным", "пусть будет стыдно", а, во, не отдам контрагрумент ! Берите, пользуйтесь на здоровье. Только по-моему эта была позиция того самого солдата, а также и большинства солдат, воюющих там. Если Вы попытаетесь относится к этому не к как логической единице спора, а как к действительно той движущей силе, которая движет там нашими военными, то возможно вы перестанете задаваться вопросоми типа, почему так много людей поддерживают эту войну и неужели ими движет только жажда крови ( что, впрочем, вроде бы и для вас представляется маловероятным ) При этом никто не собирается заставлять Вас также считать Чечню частью своей страны, просто поймите, что не все думают также как Вы, и тогда Вы получите ответы на те вопросы, которыми Вы задавались.
По поводу "не боремся с бандитами и пр." Вы предлагаете по ним тоже авиацию и артелерию использовать? Вы в самом деле не видите разницы между захватом нескольких городов и провозглашением там нового государства и бандитами, которые соверщают разборки между собой? И как-то Вы исказили сказанное: мы не помогаем кому-то в Чечне в борьбе против кого-то, а мы в собственной стране, на собственной территории воюем с противостоящими нам боевыми подразделениями. Заметьте на СОБСТВЕННОЙ территории. А на чей территории воюют эти иранцы, иорданцы, арабы и пр.? Оскорбления в адрес военных я здесь опускаю, глупо на них реагировать, только замечу, что вряд ли Вы можете оценивать их методы, т.к. вы не обладаете достаточной информцией о том, что там на самом деле происходит раз, и не являетесь сами компетентым специалистом два.
По поводу самолета с террористами, опять та же путанница с аналогиями, обычно, когда террористы захватывают самолет, они хотят лишь покинуть страну поскорее, да бабок побольше, никакой угрозы кроме как для самих заложников они не представляют, поэтому и уничтожать этот самолет в принципе глупо, ситуацию Вы этим не улучшите. А вот если они на этом самолете начнут летать, и, я не знаю, бомбы с него на города сбрасывать, подвергая угрозе гибели еще больше людей, уничтожение такого самолета, при невозможности его отобрать другими мерами, естественно, остается самым разумным, а уж если еще при этом большинство заложников на этом самолете и живо еще останется, то просто наиболее эффективным. Не так ли? ( Хотя, конечно, тут опять можно упрекать меня в отсутствии гуманизма и милосердия )
Что там еще? "не может быть нормальным", "непрофессионализм", "каким надо быть умным", "пусть будет стыдно", а, во, не отдам контрагрумент ! Берите, пользуйтесь на здоровье. Только по-моему эта была позиция того самого солдата, а также и большинства солдат, воюющих там. Если Вы попытаетесь относится к этому не к как логической единице спора, а как к действительно той движущей силе, которая движет там нашими военными, то возможно вы перестанете задаваться вопросоми типа, почему так много людей поддерживают эту войну и неужели ими движет только жажда крови ( что, впрочем, вроде бы и для вас представляется маловероятным ) При этом никто не собирается заставлять Вас также считать Чечню частью своей страны, просто поймите, что не все думают также как Вы, и тогда Вы получите ответы на те вопросы, которыми Вы задавались.
-
S&N
- Posts: 6
- Joined: 25 Jan 2000 10:01
- Location: USA
Сила коммунистов в "Единстве"?
To Stockman
Я бы с Вами согласился. Только один вопрос. Что делать с бандитами и покрывающей их властью?
Конечно допускать угон самолёта плохо, штурмовать его с большими жертвами тоже. Но и оставлять его захваченным нельзя, да и договариваться с террористами - плохой прецендент. Чо делать то?
Я бы с Вами согласился. Только один вопрос. Что делать с бандитами и покрывающей их властью?
Конечно допускать угон самолёта плохо, штурмовать его с большими жертвами тоже. Но и оставлять его захваченным нельзя, да и договариваться с террористами - плохой прецендент. Чо делать то?
-
Dariya
- Уже с Приветом
- Posts: 21440
- Joined: 01 May 1999 09:01
- Location: Moskva, Rossiya
Сила коммунистов в "Единстве"?
Master, конечно отойти от могильного туннеля право каждого(и
не тоько от могильного). Но, согласитесь, стоять на пригорке
и сообщать оставшимся, что это не туннель, а могила и надо либо пытаться вылезать(а если у кого не получится?), либо [img:284a6a09cf]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:284a6a09cf]
Как-то не очень вроде этично получается, вроде? И потом, ну а вдруг, Вы все же ошибаетесь?(или это исключено? [img:284a6a09cf]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:284a6a09cf]) Вдруг
возможны различные варианты? У меня правда, такое ощущение,
что Вы будете разочарованы в этом случае...Но я конечно, полностью признаю за Вами право на любую позицию, чувства и мысли. Только вот Вы рассуждаете о российской политике, о российских реалиях не зная и не понимая их. Поэтому и возникает желание Вам ответить. Вы же сами пишете, что 10 лет - это много. Но ведь Вы, Мастер, вообще никогда не жили в стране Россия, как я поняла. Т е Вы не знаете страну, сформированную за эти 10 лет (а при таком сломе истории, годы имеют еще больший вес, чем при стабильной жизни).
Вот Вы все время пишите о Фридмане и Соколове через запятую
или союз, но Фридмана знают только на эмигрантских сайтах, а
М. Соколов формирует политику России, являясь ведущим журналистом-политологом в команде Чубайса. (я не даю оценки деятельности Соколова, просто говорю о его месте). Не можете
Вы и на самом деле не понимать разницы между авторами сайтов, авторами различных рускоязычных изданий в Америке и авторами формирующими и влияющими на политику России.(Хоть
и плохонькая страна, но пока еще и на мировую политику влияет). Как я поняла, вся популярность Фридмана строится на том, что его опубликовал АИФ. Но уверяю вас, читатели АИФа уже давно его забыли...
Я не знаю почему Вам требуется "компенсаторный механизм" (по
Соколову), но то, что Вы " прибегаете к дьяволизации бывшего
отечества", для меня очевидно. Причем, поскольку реалии новые Вы знаете плохо, Вы все время используете старые - совковые [img:284a6a09cf]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:284a6a09cf] И надо признать, очень удачно выражаете чувства тех, кто нуждается в том же. Кроме того, Вы очень удачно повышаете их самооценку за счет того, что в различной форме
сообщаете, что именно они, уехавшие, люди 1 сорта, а оставшиеся 2. (Мы договорились не лазить по текстам - будем считать, что это просто мое ощущение). И если бы я не знала
точно, что и моя семья и семьи моих друзей имели(и имеют)
возможность уехать много раз, но поразным причинам остались.
И если бы у меня в Америке не жил сейчас сын, наверное мне было бы труднее вести с Вами беседу. Вообще-то основная причина - почему остались? - очень похожа - ИНТЕРЕСНЕЕ ЖИТЬ
ЗДЕСЬ. Вот и все. Интереснее, чем в другом месте.
Но я прекрасно понимаю, что кроме интереса, приходится часто руководствоваться совсем другими серьезными моментами в жизни. Более того, я прекрасно понимаю, что "компенсаторные механизмы" просто необходимы, особенно первое время. Эмиграция, да и просто переезд - вещи очень сложные. Но неужели нельзя ограничиться только восхвалением Америки? (хоть и не всегда адекватном, мне кажется, но я с удовольствием такие посты читаю) Почему нужно для этой вот компенсации обмазать в России все и всех? Вот в чем вопрос-то...
А может и нет никакого вопроса и спорить-то нам особо не о чем... Так просто... Надеюсь, я ничего особо обидного не написала, я старалась...
не тоько от могильного). Но, согласитесь, стоять на пригорке
и сообщать оставшимся, что это не туннель, а могила и надо либо пытаться вылезать(а если у кого не получится?), либо [img:284a6a09cf]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:284a6a09cf]
Как-то не очень вроде этично получается, вроде? И потом, ну а вдруг, Вы все же ошибаетесь?(или это исключено? [img:284a6a09cf]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:284a6a09cf]) Вдруг
возможны различные варианты? У меня правда, такое ощущение,
что Вы будете разочарованы в этом случае...Но я конечно, полностью признаю за Вами право на любую позицию, чувства и мысли. Только вот Вы рассуждаете о российской политике, о российских реалиях не зная и не понимая их. Поэтому и возникает желание Вам ответить. Вы же сами пишете, что 10 лет - это много. Но ведь Вы, Мастер, вообще никогда не жили в стране Россия, как я поняла. Т е Вы не знаете страну, сформированную за эти 10 лет (а при таком сломе истории, годы имеют еще больший вес, чем при стабильной жизни).
Вот Вы все время пишите о Фридмане и Соколове через запятую
или союз, но Фридмана знают только на эмигрантских сайтах, а
М. Соколов формирует политику России, являясь ведущим журналистом-политологом в команде Чубайса. (я не даю оценки деятельности Соколова, просто говорю о его месте). Не можете
Вы и на самом деле не понимать разницы между авторами сайтов, авторами различных рускоязычных изданий в Америке и авторами формирующими и влияющими на политику России.(Хоть
и плохонькая страна, но пока еще и на мировую политику влияет). Как я поняла, вся популярность Фридмана строится на том, что его опубликовал АИФ. Но уверяю вас, читатели АИФа уже давно его забыли...
Я не знаю почему Вам требуется "компенсаторный механизм" (по
Соколову), но то, что Вы " прибегаете к дьяволизации бывшего
отечества", для меня очевидно. Причем, поскольку реалии новые Вы знаете плохо, Вы все время используете старые - совковые [img:284a6a09cf]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:284a6a09cf] И надо признать, очень удачно выражаете чувства тех, кто нуждается в том же. Кроме того, Вы очень удачно повышаете их самооценку за счет того, что в различной форме
сообщаете, что именно они, уехавшие, люди 1 сорта, а оставшиеся 2. (Мы договорились не лазить по текстам - будем считать, что это просто мое ощущение). И если бы я не знала
точно, что и моя семья и семьи моих друзей имели(и имеют)
возможность уехать много раз, но поразным причинам остались.
И если бы у меня в Америке не жил сейчас сын, наверное мне было бы труднее вести с Вами беседу. Вообще-то основная причина - почему остались? - очень похожа - ИНТЕРЕСНЕЕ ЖИТЬ
ЗДЕСЬ. Вот и все. Интереснее, чем в другом месте.
Но я прекрасно понимаю, что кроме интереса, приходится часто руководствоваться совсем другими серьезными моментами в жизни. Более того, я прекрасно понимаю, что "компенсаторные механизмы" просто необходимы, особенно первое время. Эмиграция, да и просто переезд - вещи очень сложные. Но неужели нельзя ограничиться только восхвалением Америки? (хоть и не всегда адекватном, мне кажется, но я с удовольствием такие посты читаю) Почему нужно для этой вот компенсации обмазать в России все и всех? Вот в чем вопрос-то...
А может и нет никакого вопроса и спорить-то нам особо не о чем... Так просто... Надеюсь, я ничего особо обидного не написала, я старалась...
-
stockman
- Уже с Приветом
- Posts: 1731
- Joined: 24 Sep 1999 09:01
- Location: планета Земля
Сила коммунистов в "Единстве"?
2Lis:
Что вы так уперлись в слово "война"? В формулировке вам подобных это не война а "антитеррористическая операция" и давайте отталкиваться от этого. Где же вы простите видели такие методы борьбы с терроризмом? Что за варварский подход? В борьбе с терроризмом должа быть только одна жертва-террорист. Каждый погибший от рук "борцов с терроризмом"-эта жертва непрофессионализма и преступления.
Таких не только надо гнать в шею из органов , но и судить. Другим потом не повадно будет на курок беспричинно жать, а думать головой. Жалко что вы вряд ли окажетесь в том гипотетическом самолете. Будь мы с вами вместе внутри него я бы спросил у вас что вы испытываете. Ситуация с самолетом типично показало ваше отношение к борьбе с терроризмом и теперь ясно что поддерживают Путина либо те кто боится, то на что ему показали пальцем, либо те кто просто по какой то причине ненавидит чеченцев. Ну и конечно соскучившиеся по бесприкословному подчинению "могуществу" России.
Это все о той ситуации с самолетом. Говоря о Чечне уже никак себе тот самолет не предствишь. Масштаб не тот, а главное цели борьбы-почти всем видны. Даже тем кто за нее.
В Чечне уничтожение, тех кого вы так "славно освобождаете от терроризма" порождает новых "террористов". Они поставленны в критическое положение, а жажда выжить в такой ситуации как мы знаем обостряет мышление. Они все уже давно прекрасно понимают и знают что русские все равно уйдут,когда кто то достигнет своей цели, бандиты останутся, а им что бы выжить надо защищать себя сейчас. Вот вам и новые "террористы", которые уже просто борются с такими методами борьбы с ними. Это порождает войну.
Война-это борьба одного народа с другим. Или одной части народа с другой. Война бывает идейная и захватническая.
Вы же устроили мясорубку, ради целей группы сотоварищей и цель тут одна-придти к власти на вашем отношении к этой "антитеррористической операции".
Территорию "мы" защищаем? В плане метров, гектаров и нефтью внутри этих измерений? А с людьми как быть, которые там живут? Ведь это же они эти "гипотетические пассажиры" из моего примера.
Я прекрасно понимаю, что то бы вам ни говорили, вы никогда не признаете себя неправыми и будете махать кулаками, и все потому что для вас лозунг-"сила есть-ума не надо", есть принцип. Только вот самое интересное это то, что вы просто боитесь что "самолет-Чечня" есть угроза для вашего спокойствия, а значит вы за его уничтожение и плевать вам на всех кто в том самолете. Но в вас просто выращена эта точка зрения и выращена тем кто от этого выиграет и получит все что ему надо. Думаете он ради вашего спокойствия все это затеял, наивный вы наш?
Думайте дальше-вам так похоже легче дышать. Трусость или глупость движет вами я не знаю, но вот человечность вам точно не дана. Не дай вам бог что бы вам когда нить заплатили той же монетой.
Больше мне вам нечего сказать.
2S&N:
>Я бы с Вами согласился. Только один вопрос. Что делать с >бандитами и покрывающей их властью?
Их надо ловить и заставлять говорить правду об этой власти. И если власть их покрывала сначала, а потом уничтожает, то это называется убрать свидетеля.
>Но и оставлять его захваченным нельзя, да и договариваться с террористами - плохой прецендент.
Как правило все стараются недопустить захвата, что бы потом не идти на компромисы с бандитами, но если такое произошло, то надо отпускать их, выполняя все их требования, если не видно способов освободить пассажиров без жертв. Честь государство и органов здесь не причем-главное жизнь каждого пассажира.
Что вы так уперлись в слово "война"? В формулировке вам подобных это не война а "антитеррористическая операция" и давайте отталкиваться от этого. Где же вы простите видели такие методы борьбы с терроризмом? Что за варварский подход? В борьбе с терроризмом должа быть только одна жертва-террорист. Каждый погибший от рук "борцов с терроризмом"-эта жертва непрофессионализма и преступления.
Таких не только надо гнать в шею из органов , но и судить. Другим потом не повадно будет на курок беспричинно жать, а думать головой. Жалко что вы вряд ли окажетесь в том гипотетическом самолете. Будь мы с вами вместе внутри него я бы спросил у вас что вы испытываете. Ситуация с самолетом типично показало ваше отношение к борьбе с терроризмом и теперь ясно что поддерживают Путина либо те кто боится, то на что ему показали пальцем, либо те кто просто по какой то причине ненавидит чеченцев. Ну и конечно соскучившиеся по бесприкословному подчинению "могуществу" России.
Это все о той ситуации с самолетом. Говоря о Чечне уже никак себе тот самолет не предствишь. Масштаб не тот, а главное цели борьбы-почти всем видны. Даже тем кто за нее.
В Чечне уничтожение, тех кого вы так "славно освобождаете от терроризма" порождает новых "террористов". Они поставленны в критическое положение, а жажда выжить в такой ситуации как мы знаем обостряет мышление. Они все уже давно прекрасно понимают и знают что русские все равно уйдут,когда кто то достигнет своей цели, бандиты останутся, а им что бы выжить надо защищать себя сейчас. Вот вам и новые "террористы", которые уже просто борются с такими методами борьбы с ними. Это порождает войну.
Война-это борьба одного народа с другим. Или одной части народа с другой. Война бывает идейная и захватническая.
Вы же устроили мясорубку, ради целей группы сотоварищей и цель тут одна-придти к власти на вашем отношении к этой "антитеррористической операции".
Территорию "мы" защищаем? В плане метров, гектаров и нефтью внутри этих измерений? А с людьми как быть, которые там живут? Ведь это же они эти "гипотетические пассажиры" из моего примера.
Я прекрасно понимаю, что то бы вам ни говорили, вы никогда не признаете себя неправыми и будете махать кулаками, и все потому что для вас лозунг-"сила есть-ума не надо", есть принцип. Только вот самое интересное это то, что вы просто боитесь что "самолет-Чечня" есть угроза для вашего спокойствия, а значит вы за его уничтожение и плевать вам на всех кто в том самолете. Но в вас просто выращена эта точка зрения и выращена тем кто от этого выиграет и получит все что ему надо. Думаете он ради вашего спокойствия все это затеял, наивный вы наш?
Думайте дальше-вам так похоже легче дышать. Трусость или глупость движет вами я не знаю, но вот человечность вам точно не дана. Не дай вам бог что бы вам когда нить заплатили той же монетой.
Больше мне вам нечего сказать.
2S&N:
>Я бы с Вами согласился. Только один вопрос. Что делать с >бандитами и покрывающей их властью?
Их надо ловить и заставлять говорить правду об этой власти. И если власть их покрывала сначала, а потом уничтожает, то это называется убрать свидетеля.
>Но и оставлять его захваченным нельзя, да и договариваться с террористами - плохой прецендент.
Как правило все стараются недопустить захвата, что бы потом не идти на компромисы с бандитами, но если такое произошло, то надо отпускать их, выполняя все их требования, если не видно способов освободить пассажиров без жертв. Честь государство и органов здесь не причем-главное жизнь каждого пассажира.
-
dmitri
- Уже с Приветом
- Posts: 269
- Joined: 05 Jan 1999 10:01
- Location: Mountain View, CA
Сила коммунистов в "Единстве"?
To Dariya,
<<а М. Соколов формирует политику России, являясь ведущим
журналистом-политологом в команде Чубайса. >>
Ну чесно говоря, Вашим словам я не очень доверяю [img:4fe696aed0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4fe696aed0] (это
по поводу вхождения в команду), ибо Вы уже показали
что одни и теже факты Вы оцениваете совсем по другому (чем я).
<<Как я поняла, вся популярность Фридмана строится на том,
что его опубликовал АИФ.>>
Несовсем, помоему вся "нехорошесть" Фридмана выражается в
том что он написал "правду", НО в дозированных(отсортированных)
размерах. Из чего у читающего может сложиться абсолютно неправильное
представление об Америке.
Понимаете ли, правда бывает либо абсолютная, либо это уже не правда, а ложь...
<<Но ведь Вы, Мастер, вообще никогда не жили в стране Россия,
как я поняла. Т е Вы не знаете страну, сформированную за эти
10 лет (а при таком сломе истории, годы имеют еще больший вес,
чем при стабильной жизни). >>
Зато я живу в России (и в Москве) , порасказать Вам ужасов????
Например,
Уже 3й день в Москве проходят ментовские облавы, не знаю какой в них
толк, раз даже 3 тонны тротила можно без труда завезти в Москву,
но вот лично я уже 3й день лишаюсь моих ЛИЧНЫХ, НЕ ВОРОВАННЫХ денег
на откуп от милиции, изза того что у меня, гражданина России, почемуто
нет московской прописки.
Наверное это и есть , то что Вы назваете "ИНТЕРЕСНЕЕ ЖИТЬ ЗДЕСЬ"
<<Вот и все. Интереснее, чем в другом месте.>> [img:4fe696aed0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4fe696aed0]
Вот имено...
Дима
<<а М. Соколов формирует политику России, являясь ведущим
журналистом-политологом в команде Чубайса. >>
Ну чесно говоря, Вашим словам я не очень доверяю [img:4fe696aed0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4fe696aed0] (это
по поводу вхождения в команду), ибо Вы уже показали
что одни и теже факты Вы оцениваете совсем по другому (чем я).
<<Как я поняла, вся популярность Фридмана строится на том,
что его опубликовал АИФ.>>
Несовсем, помоему вся "нехорошесть" Фридмана выражается в
том что он написал "правду", НО в дозированных(отсортированных)
размерах. Из чего у читающего может сложиться абсолютно неправильное
представление об Америке.
Понимаете ли, правда бывает либо абсолютная, либо это уже не правда, а ложь...
<<Но ведь Вы, Мастер, вообще никогда не жили в стране Россия,
как я поняла. Т е Вы не знаете страну, сформированную за эти
10 лет (а при таком сломе истории, годы имеют еще больший вес,
чем при стабильной жизни). >>
Зато я живу в России (и в Москве) , порасказать Вам ужасов????
Например,
Уже 3й день в Москве проходят ментовские облавы, не знаю какой в них
толк, раз даже 3 тонны тротила можно без труда завезти в Москву,
но вот лично я уже 3й день лишаюсь моих ЛИЧНЫХ, НЕ ВОРОВАННЫХ денег
на откуп от милиции, изза того что у меня, гражданина России, почемуто
нет московской прописки.
Наверное это и есть , то что Вы назваете "ИНТЕРЕСНЕЕ ЖИТЬ ЗДЕСЬ"
<<Вот и все. Интереснее, чем в другом месте.>> [img:4fe696aed0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4fe696aed0]
Вот имено...
Дима
-
kysaya
- Уже с Приветом
- Posts: 4699
- Joined: 17 Aug 1999 09:01
- Location: Wien->Piter->Chicago
Сила коммунистов в "Единстве"?
Дима, очень интересно! А я-то уж думала, что такая волнующе занимательная жизнь только в Питере (как меня пытались уверить) а в Москве - ни-ни [img:d47d139c0f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d47d139c0f]
Кстати, если не вдаваться в подробности, кто лично знал прекрасного гебешника, а кто - не менее замечательную (только лучше пока известную по действиям) команду Чубайса, то я давно задумываюсь над одним вопросом (правда, он меня больше что-то в России посещал [img:d47d139c0f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d47d139c0f])... Вот мой земляк Лев Гумилев очень завлекательно (и полезно для разнообразных "патриотов") писал об исторических судьбах народов - правда, в основном, его почему-то интересовали "малые" и даже конкретно - один "малый" народ. И он и другие оставили огромную лакуну в захватывающем вопросе - почему, как не ищи, и чем не объясняй - татарским ли игом, засилием ли инородцев, иными какими-то причинами - все крупные перемены в России (считаю с принятия христианства) были - к худшему... Т.е. иногда и в чем-то могло вроде бы наступить некоторое улучшение, но, не успеешь оглянуться - опять облом... и снова вечный вопрос - кто виноват? [img:d47d139c0f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d47d139c0f] Т.е. что получается? Огромная страна, славный народ - а все какие-то отдельные личности ли, группки ли - сбивают с толку и мешают начать, наконец, уже 1000 лет жить нормально, хотя все предпосылки вроде бы есть... Не это ли и есть тот беспросветный туннель, о котором говорит Мастер? В истории, которую я считаю точной наукой (за что меня все мои друзья и собеседники непрерывно бьют по голове [img:d47d139c0f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d47d139c0f]), чтобы делать какие-то экстраполяции в будущее неплохо бы хоть на что-то опираться... Опираясь на 1000-летнее развитие событий, получаешь, увы, очень нерадостный прогноз... как с тем носорогом у Киплинга - у которого "никогда не было, нет сейчас и не будет впредь никаких манер" [img:d47d139c0f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d47d139c0f]
И от такого вывода отделаться можно, по-моему, только очередными заклинаниями типа "великий", "могучий", "судьбоносный" (что да - то да! [img:d47d139c0f]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:d47d139c0f]) и пр. - ведь реальных предпосылок для оптимизма как не было, так и нет... что изменилось-то?
Кстати, если не вдаваться в подробности, кто лично знал прекрасного гебешника, а кто - не менее замечательную (только лучше пока известную по действиям) команду Чубайса, то я давно задумываюсь над одним вопросом (правда, он меня больше что-то в России посещал [img:d47d139c0f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d47d139c0f])... Вот мой земляк Лев Гумилев очень завлекательно (и полезно для разнообразных "патриотов") писал об исторических судьбах народов - правда, в основном, его почему-то интересовали "малые" и даже конкретно - один "малый" народ. И он и другие оставили огромную лакуну в захватывающем вопросе - почему, как не ищи, и чем не объясняй - татарским ли игом, засилием ли инородцев, иными какими-то причинами - все крупные перемены в России (считаю с принятия христианства) были - к худшему... Т.е. иногда и в чем-то могло вроде бы наступить некоторое улучшение, но, не успеешь оглянуться - опять облом... и снова вечный вопрос - кто виноват? [img:d47d139c0f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d47d139c0f] Т.е. что получается? Огромная страна, славный народ - а все какие-то отдельные личности ли, группки ли - сбивают с толку и мешают начать, наконец, уже 1000 лет жить нормально, хотя все предпосылки вроде бы есть... Не это ли и есть тот беспросветный туннель, о котором говорит Мастер? В истории, которую я считаю точной наукой (за что меня все мои друзья и собеседники непрерывно бьют по голове [img:d47d139c0f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d47d139c0f]), чтобы делать какие-то экстраполяции в будущее неплохо бы хоть на что-то опираться... Опираясь на 1000-летнее развитие событий, получаешь, увы, очень нерадостный прогноз... как с тем носорогом у Киплинга - у которого "никогда не было, нет сейчас и не будет впредь никаких манер" [img:d47d139c0f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d47d139c0f]
И от такого вывода отделаться можно, по-моему, только очередными заклинаниями типа "великий", "могучий", "судьбоносный" (что да - то да! [img:d47d139c0f]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:d47d139c0f]) и пр. - ведь реальных предпосылок для оптимизма как не было, так и нет... что изменилось-то?
-
Dariya
- Уже с Приветом
- Posts: 21440
- Joined: 01 May 1999 09:01
- Location: Moskva, Rossiya
Сила коммунистов в "Единстве"?
dmitri! А Вы спросите или у Чубайса, или у Соколова. Они вообще-то друг от друга нигде вроде не открещивались пока. [img:158581912b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:158581912b]
Соколов специально переходил в специально созданный чубайсовский "Русский телеграф" и работал там пока газета не закрылась(после августа-98) Впрочем, Дима, совершенно мне не важно, честно говоря, доверяете Вы этому или нет...
Интереснее жить здесь - это я написала только о своей семье
и о тех, кого хорошо знаю. Я совершенно не собиралась выступать от имени других. Если бы я хотела это сделать, то написала бы так: На вопрос Почему Вы не уезжаете из России?
такой-то процент опрошенных ответил то-то...Выборка такая-то
Я же говорю от себя только и обращаюсь к Мастеру. Это ему я
говорю, что ОН не жил в стране Россия. И для меня ЭТО важно.
А вообще-то в России живет 147 млн. человек. Я в курсе...
И, конечно, же у всех свои представления...
P.S. Да, как-то в свете спора здесь же о Чечне, вроде - ИНТЕРЕСНО ЖИТЬ, несет какой-то
странный смысл, подумала я... И тут же вспомнила об Андрее Бабицком, корреспонденте радио "Свобода", пропавшем недавно в Чечне, и
по всему задержан он нашими органами. Я знаю точно, что ему интересно здесь жить...И это его выбор. Так, что в очередной раз повторяю,
про себя и про тех кого знаю - Интересно, не значит, что кто-то чего-то не понимает или не видит...
[This message has been edited by Dariya (edited 29-01-2000).]
Соколов специально переходил в специально созданный чубайсовский "Русский телеграф" и работал там пока газета не закрылась(после августа-98) Впрочем, Дима, совершенно мне не важно, честно говоря, доверяете Вы этому или нет...
Интереснее жить здесь - это я написала только о своей семье
и о тех, кого хорошо знаю. Я совершенно не собиралась выступать от имени других. Если бы я хотела это сделать, то написала бы так: На вопрос Почему Вы не уезжаете из России?
такой-то процент опрошенных ответил то-то...Выборка такая-то
Я же говорю от себя только и обращаюсь к Мастеру. Это ему я
говорю, что ОН не жил в стране Россия. И для меня ЭТО важно.
А вообще-то в России живет 147 млн. человек. Я в курсе...
И, конечно, же у всех свои представления...
P.S. Да, как-то в свете спора здесь же о Чечне, вроде - ИНТЕРЕСНО ЖИТЬ, несет какой-то
странный смысл, подумала я... И тут же вспомнила об Андрее Бабицком, корреспонденте радио "Свобода", пропавшем недавно в Чечне, и
по всему задержан он нашими органами. Я знаю точно, что ему интересно здесь жить...И это его выбор. Так, что в очередной раз повторяю,
про себя и про тех кого знаю - Интересно, не значит, что кто-то чего-то не понимает или не видит...
[This message has been edited by Dariya (edited 29-01-2000).]
-
Azzi
- Уже с Приветом
- Posts: 1924
- Joined: 27 Jul 1999 09:01
- Location: USA
Сила коммунистов в "Единстве"?
to [...]: Ай Моська! Знать она сильна, коль лает на слона...
to Kysaya: Вы не принимаете во внимание, что в сравнении даже с Россией 19 века Россия нынешняя очень тесно интегрирована в мировое сообщество, что оказывает сильнейшее влияние на её развитие.
Когда она перестанет существовать как единое государство (проиграет очередную войну или просто будет разодрана в междоусобицах), то могут появиться предпосылки к изменениям в лучшую сторону.
to Kysaya: Вы не принимаете во внимание, что в сравнении даже с Россией 19 века Россия нынешняя очень тесно интегрирована в мировое сообщество, что оказывает сильнейшее влияние на её развитие.
Когда она перестанет существовать как единое государство (проиграет очередную войну или просто будет разодрана в междоусобицах), то могут появиться предпосылки к изменениям в лучшую сторону.
-
Dariya
- Уже с Приветом
- Posts: 21440
- Joined: 01 May 1999 09:01
- Location: Moskva, Rossiya
Сила коммунистов в "Единстве"?
[img:a38244f9c9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a38244f9c9] Ну вот, Вам и подтверждение ув. Слон, насчет гуру [img:a38244f9c9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a38244f9c9]
Пока ставила П.С. появился пост. Azzi,или Вы имели ввиду других персонажей? И у меня уже мания величия вдвойне? [img:a38244f9c9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a38244f9c9] Ну спасибо,развеселили, а то как-то опять о Чечне...
Самое смешное, что по сути того что Вы написали, я бы с Вами спорить не стала. Правда, как один из вариантов - это уже давно написано и обсуждено в тех же СМИ [img:a38244f9c9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a38244f9c9]
[This message has been edited by Dariya (edited 29-01-2000).]
Пока ставила П.С. появился пост. Azzi,или Вы имели ввиду других персонажей? И у меня уже мания величия вдвойне? [img:a38244f9c9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a38244f9c9] Ну спасибо,развеселили, а то как-то опять о Чечне...
Самое смешное, что по сути того что Вы написали, я бы с Вами спорить не стала. Правда, как один из вариантов - это уже давно написано и обсуждено в тех же СМИ [img:a38244f9c9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a38244f9c9]
[This message has been edited by Dariya (edited 29-01-2000).]
-
kysaya
- Уже с Приветом
- Posts: 4699
- Joined: 17 Aug 1999 09:01
- Location: Wien->Piter->Chicago
Сила коммунистов в "Единстве"?
Azzi... честно говоря, несколько побаиваюсь Вам отвечать, т.к. несколько раз Вы меня уже призывали довольно неаккуратно к ответу за то, чего я не говорила или говорила, но в совершенно другом контексте...
Итак... я не понимаю, что значит "тесно (?) интегрирована в мировое сообщество"... если компания симпатичных и интеллигентных людей пытается как-то - подачками, уговорами, налив, наконец, стакан - угомонить разнузданного хулигана, который к ним затесался, то он что, интегрирован в эту компанию? Или Вы имели в виду Саддама, Милошевича и др. симпатичных ребят?
Второе: т.е. если произойдет событие, прямо противоположное всем процессам последнего тысячелетия (с принятия христианства, как раз и послужившего объединительным и "интеграционным" орудием), произойдет незнамо как, неизвестно - с чего бы это вдруг, непонятно какими силами... - то тут все и станет резко хорошо? М-да... это, конечно, аргумент... посильнее, чем Нострадамус [img:725685930e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:725685930e]
а насчет Моськи... Вы что, только такое ведение дискуссии признаете, когда никто никому не возражает? Такого требования мне даже полковник КГБ не выдвигал, напротив того, очень приветствовал свободную дискуссию - у него в кабинете [img:725685930e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:725685930e]
Итак... я не понимаю, что значит "тесно (?) интегрирована в мировое сообщество"... если компания симпатичных и интеллигентных людей пытается как-то - подачками, уговорами, налив, наконец, стакан - угомонить разнузданного хулигана, который к ним затесался, то он что, интегрирован в эту компанию? Или Вы имели в виду Саддама, Милошевича и др. симпатичных ребят?
Второе: т.е. если произойдет событие, прямо противоположное всем процессам последнего тысячелетия (с принятия христианства, как раз и послужившего объединительным и "интеграционным" орудием), произойдет незнамо как, неизвестно - с чего бы это вдруг, непонятно какими силами... - то тут все и станет резко хорошо? М-да... это, конечно, аргумент... посильнее, чем Нострадамус [img:725685930e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:725685930e]
а насчет Моськи... Вы что, только такое ведение дискуссии признаете, когда никто никому не возражает? Такого требования мне даже полковник КГБ не выдвигал, напротив того, очень приветствовал свободную дискуссию - у него в кабинете [img:725685930e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:725685930e]
-
Lis
- Уже с Приветом
- Posts: 235
- Joined: 09 Sep 1999 09:01
- Location: New York, NY
Сила коммунистов в "Единстве"?
Кстати о гуманизме, вот вопрос у меня есть к гуманистам, предположим возникла следующая ситуация, терористы захватили самолет, полный вооружения. На этои же самолете находится 500 не террористов. Террористы начинают летать на этом самолете и использовать его оружие для убийства и захвата людей. У Вас нет возможности просто отобрать этот самолет, потому что террористы не хотят его Вам отдавать. Так вот, вопрос в следующем, что гуманнее, уничтожить этих террористов, зная, что при этом погибнет 50 ни в чем неповинных людей ( 10% ), или же позволить террористам делать то, что они хотят, но при этом они будут продолжать убивать и захватывать людей? При этом ответ типа, что не надо было позволять его захватывать, что надо захватить самолет без жертв и пр. демагогия понятно ответом быть не может. Вот конкретная ситуация, какое решение будет считаться гуманнее?
2Stockman: не совсем понятна Ваша аргументация, вместо того, что говорил я, а именно, что там идет война и предложения относится к этому как к войне ( а что же там еще? ) вы почему-то предлагаете то, что там происходит войной не считать. В качестве аргумента Вы используете тот факт, что там считают "мне подобные". На мой взгляд, это не является достаточным условием для того, чтобы изменить мое мнение. Поэтому, если Вы хотите, чтобы я не отнсился к этому как к войне, приведите что-нибудь более веское. К тому же я уже совсем не понял, как это Вы сумели сделать вывод, "теперь ясно что поддерживают Путина те, кто ненавидит чеченцев".
Война - невсегда бывает идейная или захватническая. Вот скажите, война 41-45, которую вел Советский Союз была идейная для него или захватнической? А может она была попыткой защитить себя? А война с Наполеоном в прошлом веке была идейной или захватнической для России? Тоже и в Чечне, это война против сил, которые попытались захватить часть России, она будет закончена тогда, когда эти силы будут уничтожены, подобно тому, как в 45-м война закончилась в Берлине, а с Наполеоном в Париже. ( Интересно, по Вашей логике тогда тоже следовало остановится сразу, как только дошли до границы с Германией? Или в 41-м также нужно было позволить немцам захватить то, что они хотели, как же, ведь сами же допустили, так что не воевать же теперь, - это я привожу Ваши слова )
Целый абзац с личными выпадами на этот раз я оставлю без внимания, простите, но это уж явная чушь. Единственное, что хотелось бы заметить, что я так и не понял Вашей позиции по этому вопросу, что Вы считаете было бы правильным сделать? Сдаться и вывести войска из Чечни? А как тогда быть с защитой границы? Постоянно иметь эту проблему под боком? Как быть с защитой граждан в Чечне, о которых Вы так печетесь? Ведь после вывода армии оттуда, власть будет принадлежать боевикам, а никак не Российски органам. Как быть с ситуацией, когда преступники, совершившие преступления на территории России будут опять укрываться на территории Чечни, и получить их уже будет невожможно? Так что же предлагаете Вы, такой непримиримый боец с непрофессионализмом?
2Stockman: не совсем понятна Ваша аргументация, вместо того, что говорил я, а именно, что там идет война и предложения относится к этому как к войне ( а что же там еще? ) вы почему-то предлагаете то, что там происходит войной не считать. В качестве аргумента Вы используете тот факт, что там считают "мне подобные". На мой взгляд, это не является достаточным условием для того, чтобы изменить мое мнение. Поэтому, если Вы хотите, чтобы я не отнсился к этому как к войне, приведите что-нибудь более веское. К тому же я уже совсем не понял, как это Вы сумели сделать вывод, "теперь ясно что поддерживают Путина те, кто ненавидит чеченцев".
Война - невсегда бывает идейная или захватническая. Вот скажите, война 41-45, которую вел Советский Союз была идейная для него или захватнической? А может она была попыткой защитить себя? А война с Наполеоном в прошлом веке была идейной или захватнической для России? Тоже и в Чечне, это война против сил, которые попытались захватить часть России, она будет закончена тогда, когда эти силы будут уничтожены, подобно тому, как в 45-м война закончилась в Берлине, а с Наполеоном в Париже. ( Интересно, по Вашей логике тогда тоже следовало остановится сразу, как только дошли до границы с Германией? Или в 41-м также нужно было позволить немцам захватить то, что они хотели, как же, ведь сами же допустили, так что не воевать же теперь, - это я привожу Ваши слова )
Целый абзац с личными выпадами на этот раз я оставлю без внимания, простите, но это уж явная чушь. Единственное, что хотелось бы заметить, что я так и не понял Вашей позиции по этому вопросу, что Вы считаете было бы правильным сделать? Сдаться и вывести войска из Чечни? А как тогда быть с защитой границы? Постоянно иметь эту проблему под боком? Как быть с защитой граждан в Чечне, о которых Вы так печетесь? Ведь после вывода армии оттуда, власть будет принадлежать боевикам, а никак не Российски органам. Как быть с ситуацией, когда преступники, совершившие преступления на территории России будут опять укрываться на территории Чечни, и получить их уже будет невожможно? Так что же предлагаете Вы, такой непримиримый боец с непрофессионализмом?
-
kysaya
- Уже с Приветом
- Posts: 4699
- Joined: 17 Aug 1999 09:01
- Location: Wien->Piter->Chicago
Сила коммунистов в "Единстве"?
Уважаемый Lis, к сожалению, на поставленные Вами вопросы история - и не только российская, но и опыт англичан в Афганистане и Пакистане - не дает ответа... Из Афгана и бриттам и нам можно было только уйти - за полной безнадежностью всего предприятия... Из Кавказских войн Россия выходила относительной победительницей ценой тягостных потерь и установления (на разные сроки в разных случаях) жестокого военного режима на "замиренных территориях"... Так что "иметь это под боком", вероятно, придется всегда - из Афгана англичанам, а из Вьетнама американцам можно было, в конце концов, просто уйти... а тут... Кстати, во время последних британских неприятностей в Афгане (где-то в конце 40х - начале 50х) всерьез выдвигалось предложение плотными цепями сикхов и гурков а также шотландских стрелков загнать все население в какую-нибудь долину поглубже (не исключая детей, женщин и стариков) и
накрыть массированной бомбардировкой. Крайне всерьез и рассматривалось... отказались за нереальностью... ну и ради сохранения лица, конечно [img:871592b43e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:871592b43e]
накрыть массированной бомбардировкой. Крайне всерьез и рассматривалось... отказались за нереальностью... ну и ради сохранения лица, конечно [img:871592b43e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:871592b43e]
-
Azzi
- Уже с Приветом
- Posts: 1924
- Joined: 27 Jul 1999 09:01
- Location: USA
Сила коммунистов в "Единстве"?
to Kysaya:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>
Итак... я не понимаю, что значит "тесно (?) интегрирована в мировое сообщество"... если компания симпатичных и интеллигентных людей пытается как-то - подачками, уговорами, налив, наконец, стакан - угомонить разнузданного хулигана, который к ним затесался, то он что, интегрирован в эту компанию? Или Вы имели в виду Саддама, Милошевича и др. симпатичных ребят?
<HR></BLOCKQUOTE>
Имелась в виду ситуация, когда страны-соседи вынуждены жить бок о бок, находится в тесном контакте независимо от их желания. А вся Россиия скорее не "разнузданный хулиган", а бомж на welfare.
Кстати, вариант иметь суверенную Чечню ничем не хуже. Долгосрочный прогноз о возникновении в таком случае "гнезда исламизма" вряд ли можно принять во внимание. Только "считается", что средств на создание границы нема.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>
Итак... я не понимаю, что значит "тесно (?) интегрирована в мировое сообщество"... если компания симпатичных и интеллигентных людей пытается как-то - подачками, уговорами, налив, наконец, стакан - угомонить разнузданного хулигана, который к ним затесался, то он что, интегрирован в эту компанию? Или Вы имели в виду Саддама, Милошевича и др. симпатичных ребят?
<HR></BLOCKQUOTE>
Имелась в виду ситуация, когда страны-соседи вынуждены жить бок о бок, находится в тесном контакте независимо от их желания. А вся Россиия скорее не "разнузданный хулиган", а бомж на welfare.
Кстати, вариант иметь суверенную Чечню ничем не хуже. Долгосрочный прогноз о возникновении в таком случае "гнезда исламизма" вряд ли можно принять во внимание. Только "считается", что средств на создание границы нема.
-
Master
- Уже с Приветом
- Posts: 1629
- Joined: 21 Feb 1999 10:01
- Location: Silicon Valley, USA
Сила коммунистов в "Единстве"?
Darya:
------------
... согласитесь, стоять на пригорке и сообщать оставшимся, что это не туннель, а могила ... Как-то не очень вроде этично получается, вроде?
------------
Я бы считал неэтичным подталкивать других людей к тупиковым решениям. Если им психотерапия нужна, то ко мне обращаться не надо. Есть специалисты. Куда правильнее понять, что выбранный путь ведет к цели и идти этим путем.
----------
И потом, ну а вдруг, Вы все же ошибаетесь?(или это исключено? ) Вдруг возможны различные варианты?
----------
Так ткните в них пальцем и давайте их обсуждать. Потому что именно это ВДРУГ без конкретики и есть самое страшное. Чем можно сильнее подтвердить отсутствие света в конце тоннеля. И слово ВДРУГ для нашей ситуации имеет более точный аналог в русском языке - АВОСЬ.
------------
У меня правда, такое ощущение,что Вы будете разочарованы в этом случае...
------------
Скорее я буду одновременно удивлен и обрадован. Только, боюсь, на моем веку понять что что-то произошло не удастся. Слишком длительные процессы вовлечены.
-------------
Вы рассуждаете о российской политике, о российских реалиях не зная и не понимая их. Поэтому и возникает желание Вам ответить. Вы же сами пишете, что 10 лет - это много. Но ведь Вы, Мастер, вообще никогда не жили в стране Россия,как я поняла. Т е Вы не знаете страну, сформированную за эти 10 лет (а при таком сломе истории, годы имеют еще больший вес,
чем при стабильной жизни).
-------------
Вполне согласен. Но только есть несколько факторов, которые тоже со счета сбрасывать не получается. Первый - есть вещи, которые вблизи не видны. И тут у меня явное преимущество. Второй - среди людей, пишущих из России, нет не только полного единства, порожденного знанием конкретных обстоятельств, но и есть такие, кто мыслит примерно так же как и я. Хорошим примером тому будет приведенная Вами цитата о режиме Путина и какие у него перспективы. Третий - я очень много общаюсь с самыми разными людьми как живущими в России, так и с теми кто туда-сюда ездит. Они на все мои вопросы довольно подробно отвечают. Почитать есть чего. Так что неведение мое относительно. Шкурой не чувствую, а мозгами перевариваю. Четвертый - чем дальше от России находишься во времени и пространстве, тем лучше видишь, что изменения за эти 10 лет произошли больше косметические нежели глубинные. А фундаментальные проблемы десятилетней давности никуда не делись. Например: Внешне - исчезли очереди. По сути - эффективного производства как не было, так и нет. И изобилие на прилавках (в основном импорт?) оборачивается недоступностью товаров и услуг для большинства населения. Это мы об экономике. А как насчет уважения прав личности? А тоска по великодержавности?
Если каждому, кто живет в России, но пишет по американским проблемам сказать, что они нарываются, это буде неточно. Многие очень неплохо ориентируются.
Есть замечательные сдвиги, которые только слепой не увидит - и свобода печати, и свобода выезда. Но аграрный вопрос так и не решен. А средства производства в чьих руках? А взяточничество и чиновничий произвол?
----------
Вот Вы все время пишите о Фридмане и Соколове через запятую
или союз, но Фридмана знают только на эмигрантских сайтах,---после публикации в АИФ так сказать нельзя---- а М. Соколов формирует политику России, являясь ведущим журналистом-политологом в команде Чубайса. (я не даю оценки деятельности Соколова, просто говорю о его месте).
----------
Общее между ними есть - они используются СМИ для создания ложного и негативного представления об Америке. О большем я и не говорю.
-----------
Как я поняла, вся популярность Фридмана строится на том, что
его опубликовал АИФ. Но уверяю вас, читатели АИФа уже давно его забыли...
-----------
Кто-то может и восе не читал. Но так, чтобы все разом и забыли - зачем же тогда вообще что-то публиковать.
-----------
... то, что Вы " прибегаете к дьяволизации бывшего
отечества", для меня очевидно. Причем, поскольку реалии новые Вы знаете плохо, Вы все время используете старые - совковые
-----------
Насчет совковых реалий все понятно. Чем богаты. По современным реалиям пусть другие высказываются. А по первой части (о дьяволизации) - тут многие настолько хлеще высказываются, что меня по этой статье привлекать просто странно. У меня нет намерения чего-то приукрасить в худшую сторону. Но что же делать если я так все это вижу через призму своей конкретной жизни. Вы хотите, чтобы я начал, наоборот, приукрашивать. Так здесь есть искренние оптимисты, что же я к ним буду примазываться?
------------
И надо признать, очень удачно выражаете чувства тех, кто нуждается в том же.
------------
Не думая, что именно нуждаются. Просто разделяют взгляды. Им же не нужны заклинания. Все у ребят хорошо. А будет еще лучше. И они это не книжкам знают, а реальной жизнью своей. Чего же их утешать?
------------
Кроме того, Вы очень удачно повышаете их самооценку за счет того, что в различной форме сообщаете, что именно они, уехавшие, люди 1 сорта, а оставшиеся 2. (Мы договорились не лазить по текстам - будем считать, что это просто мое ощущение). И если бы я не знала точно, что и моя семья и семьи моих друзей имели(и имеют) возможность уехать много раз, но поразным причинам остались.
------------
Если даже принять, что людей можно по сортам разделить, а это больше из моего доамериканского опыта, то сортность не меняется при пересечении границы. Люди разные есть по обе стороны границы. Если кто-то пытается у нас создать комплекс вины или во\торосортности из-за того, что мы "предали Родину" и т.д., то я с такими не согласен и прямо это говорю. Можно это трактовать как попытку объявить оставшихся или нежелающими уехать бяками. Но я на Ваш прямой вопрос однажды прямо ответил, что так не считаю и привел несколько примеров и соображений.
---------------
Вообще-то основная причина - почему остались? - очень похожа - ИНТЕРЕСНЕЕ ЖИТЬ ЗДЕСЬ.
--------------
Причина понятная и очень достойная. Я знаю много очень интересных людей, которые говорят тоже самое. Особенно если через 15-20 лет не возникнет сожалений. Но тут никто загадывать не может.
========
Бегу смотреть видео. Гости пришли и жена ругается.
------------
... согласитесь, стоять на пригорке и сообщать оставшимся, что это не туннель, а могила ... Как-то не очень вроде этично получается, вроде?
------------
Я бы считал неэтичным подталкивать других людей к тупиковым решениям. Если им психотерапия нужна, то ко мне обращаться не надо. Есть специалисты. Куда правильнее понять, что выбранный путь ведет к цели и идти этим путем.
----------
И потом, ну а вдруг, Вы все же ошибаетесь?(или это исключено? ) Вдруг возможны различные варианты?
----------
Так ткните в них пальцем и давайте их обсуждать. Потому что именно это ВДРУГ без конкретики и есть самое страшное. Чем можно сильнее подтвердить отсутствие света в конце тоннеля. И слово ВДРУГ для нашей ситуации имеет более точный аналог в русском языке - АВОСЬ.
------------
У меня правда, такое ощущение,что Вы будете разочарованы в этом случае...
------------
Скорее я буду одновременно удивлен и обрадован. Только, боюсь, на моем веку понять что что-то произошло не удастся. Слишком длительные процессы вовлечены.
-------------
Вы рассуждаете о российской политике, о российских реалиях не зная и не понимая их. Поэтому и возникает желание Вам ответить. Вы же сами пишете, что 10 лет - это много. Но ведь Вы, Мастер, вообще никогда не жили в стране Россия,как я поняла. Т е Вы не знаете страну, сформированную за эти 10 лет (а при таком сломе истории, годы имеют еще больший вес,
чем при стабильной жизни).
-------------
Вполне согласен. Но только есть несколько факторов, которые тоже со счета сбрасывать не получается. Первый - есть вещи, которые вблизи не видны. И тут у меня явное преимущество. Второй - среди людей, пишущих из России, нет не только полного единства, порожденного знанием конкретных обстоятельств, но и есть такие, кто мыслит примерно так же как и я. Хорошим примером тому будет приведенная Вами цитата о режиме Путина и какие у него перспективы. Третий - я очень много общаюсь с самыми разными людьми как живущими в России, так и с теми кто туда-сюда ездит. Они на все мои вопросы довольно подробно отвечают. Почитать есть чего. Так что неведение мое относительно. Шкурой не чувствую, а мозгами перевариваю. Четвертый - чем дальше от России находишься во времени и пространстве, тем лучше видишь, что изменения за эти 10 лет произошли больше косметические нежели глубинные. А фундаментальные проблемы десятилетней давности никуда не делись. Например: Внешне - исчезли очереди. По сути - эффективного производства как не было, так и нет. И изобилие на прилавках (в основном импорт?) оборачивается недоступностью товаров и услуг для большинства населения. Это мы об экономике. А как насчет уважения прав личности? А тоска по великодержавности?
Если каждому, кто живет в России, но пишет по американским проблемам сказать, что они нарываются, это буде неточно. Многие очень неплохо ориентируются.
Есть замечательные сдвиги, которые только слепой не увидит - и свобода печати, и свобода выезда. Но аграрный вопрос так и не решен. А средства производства в чьих руках? А взяточничество и чиновничий произвол?
----------
Вот Вы все время пишите о Фридмане и Соколове через запятую
или союз, но Фридмана знают только на эмигрантских сайтах,---после публикации в АИФ так сказать нельзя---- а М. Соколов формирует политику России, являясь ведущим журналистом-политологом в команде Чубайса. (я не даю оценки деятельности Соколова, просто говорю о его месте).
----------
Общее между ними есть - они используются СМИ для создания ложного и негативного представления об Америке. О большем я и не говорю.
-----------
Как я поняла, вся популярность Фридмана строится на том, что
его опубликовал АИФ. Но уверяю вас, читатели АИФа уже давно его забыли...
-----------
Кто-то может и восе не читал. Но так, чтобы все разом и забыли - зачем же тогда вообще что-то публиковать.
-----------
... то, что Вы " прибегаете к дьяволизации бывшего
отечества", для меня очевидно. Причем, поскольку реалии новые Вы знаете плохо, Вы все время используете старые - совковые
-----------
Насчет совковых реалий все понятно. Чем богаты. По современным реалиям пусть другие высказываются. А по первой части (о дьяволизации) - тут многие настолько хлеще высказываются, что меня по этой статье привлекать просто странно. У меня нет намерения чего-то приукрасить в худшую сторону. Но что же делать если я так все это вижу через призму своей конкретной жизни. Вы хотите, чтобы я начал, наоборот, приукрашивать. Так здесь есть искренние оптимисты, что же я к ним буду примазываться?
------------
И надо признать, очень удачно выражаете чувства тех, кто нуждается в том же.
------------
Не думая, что именно нуждаются. Просто разделяют взгляды. Им же не нужны заклинания. Все у ребят хорошо. А будет еще лучше. И они это не книжкам знают, а реальной жизнью своей. Чего же их утешать?
------------
Кроме того, Вы очень удачно повышаете их самооценку за счет того, что в различной форме сообщаете, что именно они, уехавшие, люди 1 сорта, а оставшиеся 2. (Мы договорились не лазить по текстам - будем считать, что это просто мое ощущение). И если бы я не знала точно, что и моя семья и семьи моих друзей имели(и имеют) возможность уехать много раз, но поразным причинам остались.
------------
Если даже принять, что людей можно по сортам разделить, а это больше из моего доамериканского опыта, то сортность не меняется при пересечении границы. Люди разные есть по обе стороны границы. Если кто-то пытается у нас создать комплекс вины или во\торосортности из-за того, что мы "предали Родину" и т.д., то я с такими не согласен и прямо это говорю. Можно это трактовать как попытку объявить оставшихся или нежелающими уехать бяками. Но я на Ваш прямой вопрос однажды прямо ответил, что так не считаю и привел несколько примеров и соображений.
---------------
Вообще-то основная причина - почему остались? - очень похожа - ИНТЕРЕСНЕЕ ЖИТЬ ЗДЕСЬ.
--------------
Причина понятная и очень достойная. Я знаю много очень интересных людей, которые говорят тоже самое. Особенно если через 15-20 лет не возникнет сожалений. Но тут никто загадывать не может.
========
Бегу смотреть видео. Гости пришли и жена ругается.
-
Dariya
- Уже с Приветом
- Posts: 21440
- Joined: 01 May 1999 09:01
- Location: Moskva, Rossiya
Сила коммунистов в "Единстве"?
Master!
Жаль, конечно, что я не умею вытаскивать нужные куски из текста и на них именно отвечать. А может это и к лучшему [img:5086b3bbd3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5086b3bbd3]-
вот бы еще понаписала! Да и труднее было бы как что, говорить сразу, что я передергиваю - это я не о Вас.
Так что приходится отвечать по памяти( под окошком для ответа и текста топика-то нет [img:5086b3bbd3]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:5086b3bbd3]) Так что только в общем.
Обсуждать всерьез здесь экономическое и политическое положение России с аргументами и фактами считаю как-то странно. Это делают и неплохо самые разнообразные СМИ(я для того и приводила цитату) или же политико-экономически ориентированные сайты. Здесь же, только в общем, и по самым
уж верхам, согласитесь. Единственное о чем мне бы хотелось Вам сказать - это про АВОСЬ. Я считаю, что"АВОСЬ" настолько является знаковым моментом в России, что должен учитываться и в политике. И почти всегда так или иначе, АВОСЬ влияло на политику России(СССР меньше, думаю).
Про Соколова и Фридмана давайте уже не будем, тем более, что последнего я никак к СМИ отнести не могу.
Про психотерапевтический туннель - тоже. Я опять перестала понимать глубокий метафорический смысл, как и с бревном, а начинать анализировать, как полено, нету сил [img:5086b3bbd3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5086b3bbd3]
Конечно же, не Вы здесь на сайте основной "дьяволизаторщик"!
Просто во всех остальных случаях необходимые "компенсаторные механизмы" лежат на поверхности, очень понятны и достаточно грубо сработаны.
Я о другом немного. Помните, Вы как-то написали мне, что "тусовка наша разгромлена" - о выпускниках 57, 2 школы, чья молодость выпала на "года глухие" и "бухие" (70-80) и прошла
у кого на московских и питерских кухнях, а у кого и в перемежку с допросами в КГБ и дальнейшей высылкой из обеих
столиц? Нет, Мастер, тусовка не разгромленна за последнее
десятилетие. Все кто хотели уехали и вполне удачно применили свои головы. Те же кто остались, в переломные 90, оказались очень даже востребованы. И совсем не только в науках. В общем-то,в основном, они в порядке.(Конечно, я опять-таки пишу только о своих наблюдениях!)И живут достаточно интересно и обеспеченно, чего, конечно, не скажешь о стабильности...Возможно такое, что если бы Вы были здесь в эти годы, Вы бы влияли на политику России так же(или в другой области) как М. Соколов? Но, вероятно, Вам это все совершенно не нужно и нормальная, стабильная с ясной перспективой жизнь, намного ценнее, возможности реально влиять... Каждый, конечно же, сам отвечает себе на этот вопрос при возможности выбора. Я ни в коем случае не считаю
какой-либо выбор более верным. Я только о том, что он существует, бывает.
Хочу Вас еще спросить о совершенно непонятной мне вещи.
Когда я пришла на этот сайт, прочитав то, что написано в текстах Бориса, да во многих постингах, то поняла так, что народ здесь собрался достаточно неплохо устроенный в Америке
В отдельных постах(и не так уж редко) встречаешься с откровенным хвастовством, как мол, все ОК! И как плохо быть,
этим, ну который только ноет(забыла слово) [img:5086b3bbd3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5086b3bbd3], а добиться ничего не может... Это все только на Америку распростаняется? Почему-то, любой ОКей из России воспринимается достаточно злобно?(я не о Вас опять же).
У меня складывается впечатление или здесь сильно врут о своем материальном благополучии и собрались совсем не те, как казалось вначале, или же М. Соколов прав намного больше, чем мне казалось вначале...Откуда иначе столько злости?
Устаю я от нее уже по-тихоньку, к радости собравшихся, возможно [img:5086b3bbd3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5086b3bbd3]
Жаль, конечно, что я не умею вытаскивать нужные куски из текста и на них именно отвечать. А может это и к лучшему [img:5086b3bbd3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5086b3bbd3]-
вот бы еще понаписала! Да и труднее было бы как что, говорить сразу, что я передергиваю - это я не о Вас.
Так что приходится отвечать по памяти( под окошком для ответа и текста топика-то нет [img:5086b3bbd3]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:5086b3bbd3]) Так что только в общем.
Обсуждать всерьез здесь экономическое и политическое положение России с аргументами и фактами считаю как-то странно. Это делают и неплохо самые разнообразные СМИ(я для того и приводила цитату) или же политико-экономически ориентированные сайты. Здесь же, только в общем, и по самым
уж верхам, согласитесь. Единственное о чем мне бы хотелось Вам сказать - это про АВОСЬ. Я считаю, что"АВОСЬ" настолько является знаковым моментом в России, что должен учитываться и в политике. И почти всегда так или иначе, АВОСЬ влияло на политику России(СССР меньше, думаю).
Про Соколова и Фридмана давайте уже не будем, тем более, что последнего я никак к СМИ отнести не могу.
Про психотерапевтический туннель - тоже. Я опять перестала понимать глубокий метафорический смысл, как и с бревном, а начинать анализировать, как полено, нету сил [img:5086b3bbd3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5086b3bbd3]
Конечно же, не Вы здесь на сайте основной "дьяволизаторщик"!
Просто во всех остальных случаях необходимые "компенсаторные механизмы" лежат на поверхности, очень понятны и достаточно грубо сработаны.
Я о другом немного. Помните, Вы как-то написали мне, что "тусовка наша разгромлена" - о выпускниках 57, 2 школы, чья молодость выпала на "года глухие" и "бухие" (70-80) и прошла
у кого на московских и питерских кухнях, а у кого и в перемежку с допросами в КГБ и дальнейшей высылкой из обеих
столиц? Нет, Мастер, тусовка не разгромленна за последнее
десятилетие. Все кто хотели уехали и вполне удачно применили свои головы. Те же кто остались, в переломные 90, оказались очень даже востребованы. И совсем не только в науках. В общем-то,в основном, они в порядке.(Конечно, я опять-таки пишу только о своих наблюдениях!)И живут достаточно интересно и обеспеченно, чего, конечно, не скажешь о стабильности...Возможно такое, что если бы Вы были здесь в эти годы, Вы бы влияли на политику России так же(или в другой области) как М. Соколов? Но, вероятно, Вам это все совершенно не нужно и нормальная, стабильная с ясной перспективой жизнь, намного ценнее, возможности реально влиять... Каждый, конечно же, сам отвечает себе на этот вопрос при возможности выбора. Я ни в коем случае не считаю
какой-либо выбор более верным. Я только о том, что он существует, бывает.
Хочу Вас еще спросить о совершенно непонятной мне вещи.
Когда я пришла на этот сайт, прочитав то, что написано в текстах Бориса, да во многих постингах, то поняла так, что народ здесь собрался достаточно неплохо устроенный в Америке
В отдельных постах(и не так уж редко) встречаешься с откровенным хвастовством, как мол, все ОК! И как плохо быть,
этим, ну который только ноет(забыла слово) [img:5086b3bbd3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5086b3bbd3], а добиться ничего не может... Это все только на Америку распростаняется? Почему-то, любой ОКей из России воспринимается достаточно злобно?(я не о Вас опять же).
У меня складывается впечатление или здесь сильно врут о своем материальном благополучии и собрались совсем не те, как казалось вначале, или же М. Соколов прав намного больше, чем мне казалось вначале...Откуда иначе столько злости?
Устаю я от нее уже по-тихоньку, к радости собравшихся, возможно [img:5086b3bbd3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5086b3bbd3]
-
kysaya
- Уже с Приветом
- Posts: 4699
- Joined: 17 Aug 1999 09:01
- Location: Wien->Piter->Chicago
Сила коммунистов в "Единстве"?
Мастер, вчера увидела сообщение (увы, не помню где - бродила по разным сайтам), что "известная только в эмигрантских кругах статья Фридмана" публикуется в #3 Огонька [img:231a29f6e9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:231a29f6e9]
Насчет очевидных перемен и всяческих свобод... ну, со свободой религии уже разобрались - законом о вероисповеданиях и регистрации от сентября (кажется - лень лезть за ссылкой) 1998... уже есть несколько дел об убежище, выигранных на основании этого законодательства и его применения на местах (и в Москве); с законом о свободе печати... о да! даже чересчур, если учесть количество фашистских публикаций, которые пока что ни один суд в России не счел нарушающими законодательство...; со свободным выездом - продолжая свою политику "дьяволизации" России (почему-то вспомнилась "страна желтого дьявола", но это, кажется, не о России? [img:231a29f6e9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:231a29f6e9]), хочу еще раз напомнить - закона о гражданстве и въезде-выезде нет... действует (причем когда - как) Временное положение от 1993 года, позволяющее очень прихотливое толкование со стороны консульских и ОВИРовских работников. Для любопытных - если почитать регулярно сообщения на сайте Посольства России, то разные чудеса там можно увидеть... причем, то появляющиеся, то исчезающие...
То, что это положение - до сих пор временное; что продолжает действовать прописка (человек без штампа о прописке в действительном паспорте может быть задержан и отправлен в "отстойник" для бомжей); что не отменена никаким законом или указом статья о валютных операциях; что государство может одноминутно заморозить все счета в каком-то банке, илии запретить выдавать деньги с них, или разрешить - но только в каком-то количестве, или - только в рублях, с валютного-то счета; что попрежнему человек может быть задержан на 72 часа без права не то что на адвоката, но и просто домой позвонить, - это все, разумеется, признаки очень интересной жизни, но какой-то странной, как в антиутопиях... Так же, как интересно для определенной категории граждан жить в непрерывном сознании, что в любую секунду на голову может (с высокой долей вероятности) свалиться кирпич... но это - уже, действительно, из области психиатрии... "Есть у меня другие интересы" [img:231a29f6e9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:231a29f6e9] Ну, и разумеется, ключевой в политике термин АВОСЬ - эт-то вообще шедевр всех времен и народов...
Слава Б-гу, договорились о терминах (нет, чтоб в начале - тогда и спорить было бы не о чем [img:231a29f6e9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:231a29f6e9])!
Azzi - задумчиво перечитала Ваш оригинальный пост, мой ответ и Вашу реплику... Простите, наверное, приступ необычной тупости... Мне казалось, что интеграция (оставим в стороне загадочный эпитет "тесная") в мировое сообщество предполагает нечто другое, чем наличие общих границ с соседями... Кстати, а что, в сравнении с 19 веком их (границ) убавилось? Прибавилось? Ну поясните же!!! А то выходит, что Австралия или Япония, например, не интегрированы, а Россия - о-го-го! [img:231a29f6e9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:231a29f6e9] Спившийся бомж на велфэре - это, конечно, сильно сказано, хотя я с этим и не согласна... А вот не шибко отягощенный культурой, знанием истории, воспитанием просто, да еще и время от времени напоминающий, как в игре Цивилизация - что есть у меня ядрена бомба...а ну, подвиньтесь все от кормушки, а то я вас щас... бр-р-р...
Насчет очевидных перемен и всяческих свобод... ну, со свободой религии уже разобрались - законом о вероисповеданиях и регистрации от сентября (кажется - лень лезть за ссылкой) 1998... уже есть несколько дел об убежище, выигранных на основании этого законодательства и его применения на местах (и в Москве); с законом о свободе печати... о да! даже чересчур, если учесть количество фашистских публикаций, которые пока что ни один суд в России не счел нарушающими законодательство...; со свободным выездом - продолжая свою политику "дьяволизации" России (почему-то вспомнилась "страна желтого дьявола", но это, кажется, не о России? [img:231a29f6e9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:231a29f6e9]), хочу еще раз напомнить - закона о гражданстве и въезде-выезде нет... действует (причем когда - как) Временное положение от 1993 года, позволяющее очень прихотливое толкование со стороны консульских и ОВИРовских работников. Для любопытных - если почитать регулярно сообщения на сайте Посольства России, то разные чудеса там можно увидеть... причем, то появляющиеся, то исчезающие...
То, что это положение - до сих пор временное; что продолжает действовать прописка (человек без штампа о прописке в действительном паспорте может быть задержан и отправлен в "отстойник" для бомжей); что не отменена никаким законом или указом статья о валютных операциях; что государство может одноминутно заморозить все счета в каком-то банке, илии запретить выдавать деньги с них, или разрешить - но только в каком-то количестве, или - только в рублях, с валютного-то счета; что попрежнему человек может быть задержан на 72 часа без права не то что на адвоката, но и просто домой позвонить, - это все, разумеется, признаки очень интересной жизни, но какой-то странной, как в антиутопиях... Так же, как интересно для определенной категории граждан жить в непрерывном сознании, что в любую секунду на голову может (с высокой долей вероятности) свалиться кирпич... но это - уже, действительно, из области психиатрии... "Есть у меня другие интересы" [img:231a29f6e9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:231a29f6e9] Ну, и разумеется, ключевой в политике термин АВОСЬ - эт-то вообще шедевр всех времен и народов...
Слава Б-гу, договорились о терминах (нет, чтоб в начале - тогда и спорить было бы не о чем [img:231a29f6e9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:231a29f6e9])!
Azzi - задумчиво перечитала Ваш оригинальный пост, мой ответ и Вашу реплику... Простите, наверное, приступ необычной тупости... Мне казалось, что интеграция (оставим в стороне загадочный эпитет "тесная") в мировое сообщество предполагает нечто другое, чем наличие общих границ с соседями... Кстати, а что, в сравнении с 19 веком их (границ) убавилось? Прибавилось? Ну поясните же!!! А то выходит, что Австралия или Япония, например, не интегрированы, а Россия - о-го-го! [img:231a29f6e9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:231a29f6e9] Спившийся бомж на велфэре - это, конечно, сильно сказано, хотя я с этим и не согласна... А вот не шибко отягощенный культурой, знанием истории, воспитанием просто, да еще и время от времени напоминающий, как в игре Цивилизация - что есть у меня ядрена бомба...а ну, подвиньтесь все от кормушки, а то я вас щас... бр-р-р...