Крепостное право в России отменили до или после Америки?

[Gennadiy]

что если во время Петра
...
подобное образование как Запорожская Сечь
...

Вы упорно переводите стрелки на более ранние времена. Я же говорю, что в конце 18 - начале 19 века, крепостное право в России от рабства в Америке не сильно отличалось.

[zVlad]

что если во время Петра
...
подобное образование как Запорожская Сечь
...

Вы упорно переводите стрелки на более ранние времена. Я же говорю, что в конце 18 - начале 19 века, крепостное право в России от рабства в Америке не сильно отличалось.

Ну что ж, так и запишем - не сильно отличалось.

[zVlad]

..... В конце концов и казачью вольницу ликвидировали, когда смогли. Казаки, кстати, с некоторого момента стали выдавать беглых.

А я слыхал что казаков большевики "разказачили". Так и думал что врут. Спасибо.

[underdog]

..... В конце концов и казачью вольницу ликвидировали, когда смогли. Казаки, кстати, с некоторого момента стали выдавать беглых.

А я слыхал что казаков большевики "разказачили". Так и думал что врут. Спасибо.

Ничего не врут. Большевики их расказачили. Правильно. Потому что к тому времени казаки верно лизали попу царю-батюшке. Как они делали это в течении уже лет двухсот. С того момента, когда продали вольницу за право ношения лампасов.

[zVlad]

..... В конце концов и казачью вольницу ликвидировали, когда смогли. Казаки, кстати, с некоторого момента стали выдавать беглых.

А я слыхал что казаков большевики "разказачили". Так и думал что врут. Спасибо.

Ничего не врут. Большевики их расказачили. Правильно. Потому что к тому времени казаки верно лизали попу царю-батюшке. Как они делали это в течении уже лет двухсот. С того момента, когда продали вольницу за право ношения лампасов.

Из того что мне до сих пор приходилось читать царь и казаки нашли лишь удобный для обеих сторон компромис.

[zVlad]

что если во время Петра
...
подобное образование как Запорожская Сечь
...

Вы упорно переводите стрелки на более ранние времена. Я же говорю, что в конце 18 - начале 19 века, крепостное право в России от рабства в Америке не сильно отличалось.

ОК. Если Вы приведете мне пример из истории периода рабовладения в Америке аналогичный (кстати я не такой уж и враг аналогиям, мой поинт лишь в том что не везде аналогии уместны. Например, есть аналогия между "цветом" и "весом"?) истории с Дарьей Салтыковой (надеюсь не надо объяснять кто это и что с ней произошло во времена Екатерины II), тогда я признаю свое поражение в этом споре.

[Ulster]

http://lsr.nellco.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1017&context=yale/student

[Virginian]

http://lsr.nellco.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1017&context=yale/student

zVlad,

Я думаю, что этого более чем достаточно, чтобы закончить дискуссию. Но в общем и целом, случаи преследования рабовладельцев за жестокое обращение с рабами/крепостными были крайне редки во всех странах, обычно что-то уж совсем вопиющее должно было произойти. В приведенном случае я вообще думаю этот тип, обвиненный в убийстве своей рабыни, сильно достал чем-то своих соседей, вот делу и дали ход.

[zVlad]

http://lsr.nellco.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1017&context=yale/student

zVlad,

Я думаю, что этого более чем достаточно, чтобы закончить дискуссию. Но в общем и целом, случаи преследования рабовладельцев за жестокое обращение с рабами/крепостными были крайне редки во всех странах, обычно что-то уж совсем вопиющее должно было произойти. В приведенном случае я вообще думаю этот тип, обвиненный в убийстве своей рабыни, сильно достал чем-то своих соседей, вот делу и дали ход.

Дискуссию можно было бы закончить если бы у меня было время и желание читать 73-х страничный юридический документ. Пока я лишь понял что это case на чувака который убил свою рабыню (молодую), и его решили осудить.
Что нельзя было дать краткую выжимку на русском? и ссылку для сомневающихся - я бы, например, поверил без проверки.
Как наказали парня?
Что еще за ним водилось?
Было ли вмененное ему в объвинение прописано в законах? Или это так сказать "суд чести"?

С Дарьей Салтыковой мы в принципе все знаем, а тут

[Ulster]

Да какой там суд чести... Судили мерзавца уголовным судом и повесили. С 1791 года в Северной Каролине убийство раба приравнивалось к убийству свободного человека. Впрочем, это один из немногих рабовладельцев, наказанный за убийство своей "собственности", гораздо больше было тех, кто был судим за убийство чужих рабов.

[Virginian]

http://lsr.nellco.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1017&context=yale/student

zVlad,

Я думаю, что этого более чем достаточно, чтобы закончить дискуссию. Но в общем и целом, случаи преследования рабовладельцев за жестокое обращение с рабами/крепостными были крайне редки во всех странах, обычно что-то уж совсем вопиющее должно было произойти. В приведенном случае я вообще думаю этот тип, обвиненный в убийстве своей рабыни, сильно достал чем-то своих соседей, вот делу и дали ход.

Дискуссию можно было бы закончить если бы у меня было время и желание читать 73-х страничный юридический документ. Пока я лишь понял что это case на чувака который убил свою рабыню (молодую), и его решили осудить.
Что нельзя было дать краткую выжимку на русском? и ссылку для сомневающихся - я бы, например, поверил без проверки.
Как наказали парня?
Что еще за ним водилось?
Было ли вмененное ему в объвинение прописано в законах? Или это так сказать "суд чести"?

С Дарьей Салтыковой мы в принципе все знаем, а тут

Если очень коротко, на помещика(плантатора) поступила жалоба, что он убил свою рабыню по имени Мэри, иcтязав ее до это в течение двух месяцев. На место происшествия тут же выехал местный коронер (судебно-медицинский эксперт, по современному) со товарищи.

Плантатор встретил их вежливо, и с сожалением рассказал, что Мэри умерла от венерической болезни и ее только что похоронили. Члены бригады как-то этому не поверили и решили могилу раскопать, после чего выяснилось, что венерическая болезнь была какая-то странная, сопровождающаюся дырками в голове и других местах. Имевшийся в бригаде доктор, говоря по современному, охарактеризовал выявленные повреждения как "несовместимые с жизнью", после чего плантатора повязали и отправили в каталажку. Опуская несущественные детали, его судили судом присяжных, причем присяжными были равные ему по положению плантаторы-рабовладельцы, осужденный пытался подать апелляцию в верховный суд, но и там ему ничего не выгорело. В отличие от современного судопроизвоства все дела тогда вершились оперативно, никто в death row по 10 лет не сидел, и его вскорости благополучно вздернули.

Говоря о Салтычихе следует отметить, что она загубила кучу народа, пока хоть что-то начало шевелиться. И в отличие от планататора ее не повесили, а заточили в монастырь (сидела она правда в темной яме с решетками), замаливать грехи, так-сказать, так что почувствуйте разницу.

Вот в этой заметке хорошо описано, как местная система судопроизводства работала, все знали и ничего не делали, да, их потом примерно наказали, но это была просто показуха, сколько таких дел осталось без движения один Бог знает.

http://lib.narod.co.il/index.php?action=view&view=89

[zVlad]

Ну что я могу сказать? Вы меня довольно дружно и строго говоря аргументированно (в рамках мною же установленных правил) показили неправым.
Перед "казнью" дайте сказать последние слова:

- Дарья Салтыкова - это 1768 год, ваш пример из американской рабовладельческой практики - 1839. Кроме того, Cеверная Каролина - это Север или Юг? Или тогда еще вся Америка была рабовладельческим Югом?

- Знакомясь с делом Дарьи у меня складывается впечатление что это был случай психического заболевания возможно.

- Вот сказано выше: "...С 1791 года в Северной Каролине убийство раба приравнивалось к убийству свободного человека." До 1791 года выходит это было просто разрешено?
У меня нет доказательств, но сдается мне что на Руси так вопрос никогда не ставился потому что убийство считалось убийством не зависимо от того кого убивали. Я думаю что закона типа приведенного выше в Российской практике просто быть не могло, так как явно или неявно убийство крестьянина - это было убийство... я не знаю.... гражданина, подданного царя, божьего творения и т.д. и т.п. что в православии никогда не могло быть разрешено. Ведь и дворянин и крестьянин ходили в одну и ту же церковь - уже поэтому убийство крестьянина уже преступление хотя бы перед богом.
Вот где то здесь и находится, на мой взгляд, разница между рабовладением Америки и крепостничеством России.

[zVlad]

.....

Говоря о Салтычихе следует отметить, что она загубила кучу народа, пока хоть что-то начало шевелиться. И в отличие от планататора ее не повесили, а заточили в монастырь (сидела она правда в темной яме с решетками), замаливать грехи, так-сказать, так что почувствуйте разницу.

Вот в этой заметке хорошо описано, как местная система судопроизводства работала, все знали и ничего не делали, да, их потом примерно наказали, но это была просто показуха, сколько таких дел осталось без движения один Бог знает.

http://lib.narod.co.il/index.php?action=view&view=89

Интересно. Я конечно давно уже знаю о Салтычихе. Это можно сказать классический случай, из которого в немалой степени и делается вывод о жестокостях крепостников и отсталости (в чем?) России.
Но вот почил я ссылку приведенную выше, и самостоятельно нашел еще одну:

http://murders.kulichki.com/Darya_Sal_6.html

По причине свежести прочтения обоих источников (мой источник выглядит более полным и менее предвзятым, однако) бросились в глаза две по сути противоположные трактовки о мотивах Екатерины II:

B первой ссылке говорится:

С одной стороны, помещица Салтыкова принадлежала к весьма уважаемому дворянскому роду, и прецедент наказания отпрыска аристократических кровей мог вызвать недовольство в некоторых кругах. С другой - царица хотела превратить судилище над преступницей в показательный, политический процесс, который призван был всему миру продемонстрировать намерение императрицы создать новое правовое государство.

В приведенной мною:

В течение второй половины сентября 1768 г. Императрица несколько раз возвращалась к вопросу об окончательном приговоре Дарье Николаевне Салтыковой. Известно не менее четырех черновых набросков приговора, выполненных Императрицей собственноручно. Видимо, вопрос этот чрезвычайно занимал Екатерину Вторую, которая оказалась перед весьма непростой дилеммой : с одной стороны, руководствуясь буквой закона, Салтыкову следовало казнить, а с другой - делать этого не следовало, поскольку Императрица много работала над созданием в глазах современников собственного имиджа как "гуманной и чадолюбивой" правительницы.

[Gennadiy]

- Дарья Салтыкова - это 1768 год, ваш пример из американской рабовладельческой практики - 1839.

Как и в России, в Америке услиение рабовладельческих отношения произошло в конце 18 - начале 19 веков.
Сразу после Американской революции вовсю обсуждался вопрос об полном отмене рабства. Обсуждался спокойно, и был вполне реальный шанс на его отмену. А через 80 лет понадобилась кровавая война. Страсти были куда более накалены чем за 80 лет до этого. Этому были вполне определенные причины. В том чилсе экономические.
Кстати англичане объявили об отмене рабства во время революции. Так что если бы победили они, то рабство было отменено значительно раньше.

Кроме того, Cеверная Каролина - это Север или Юг? Или тогда еще вся Америка была рабовладельческим Югом?

Здрасте. Северная Каролина это самый что ни на есть махровый Юг. Или вы по слову Северная судите?

- Вот сказано выше: "...С 1791 года в Северной Каролине убийство раба приравнивалось к убийству свободного человека." До 1791 года выходит это было просто разрешено?

Нет не разрешено, просто за него наказание было меньше, чем за убийство свободного.

Ведь и дворянин и крестьянин ходили в одну и ту же церковь - уже поэтому убийство крестьянина уже преступление хотя бы перед богом.

И тем не менее по малейшей прихоти рвать ноздри, бить кнутом и палками и ссылать на каторгу этого гражданина помещику было рарешено вполне официально. Интересно, сколько народу померло от черезмерной порки?
(Один помещик присудил крепостному 10 тысяч ударов )

Вот где то здесь и находится, на мой взгляд, разница между рабовладением Америки и крепостничеством России.

Эта разница эфемерна. В жестоком обращении религиозность окуржения особым препятствием не была.
Кстати американцы тоже были вполне религиозны.

[Madam]

Есть очень интересная книга, посвященная сравненительному нанализу рабовладения в Америке и крепостного права в России (а также рабовладения в Вест-Индии). Называется она Унфрее Лабор, автор Петер Колчин.

Спасибо! То, что я и хотела найти.

[Madam]

. Ведь и дворянин и крестьянин ходили в одну и ту же церковь - уже поэтому убийство крестьянина уже преступление хотя бы перед богом.
Вот где то здесь и находится, на мой взгляд, разница между рабовладением Америки и крепостничеством России.

Вот про разницу в книжке Петра Колчина

In this major comparative study Kolchin analyzes the numerous similarities, e.g., serious labor shortages in two land rich areas on the peripheries of a dynamic, changing Europe, and dissimilarities, e.g., a primarily economic system (Russia) versus a comprehensive way of life (America).
http://www.powells.com/biblio?isbn=0674920988

[zVlad]

. Ведь и дворянин и крестьянин ходили в одну и ту же церковь - уже поэтому убийство крестьянина уже преступление хотя бы перед богом.
Вот где то здесь и находится, на мой взгляд, разница между рабовладением Америки и крепостничеством России.

Вот про разницу в книжке Петра Колчина

In this major comparative study Kolchin analyzes the numerous similarities, e.g., serious labor shortages in two land rich areas on the peripheries of a dynamic, changing Europe, and dissimilarities, e.g., a primarily economic system (Russia) versus a comprehensive way of life (America).
http://www.powells.com/biblio?isbn=0674920988

Ну вот, опять английский. Вы не могли бы хоть в общих чертах дать нам понять куда это сравнение ведет? Какие, так сказать, основные выводы?

[Madam]

[] Вот про разницу в книжке Петра Колчина

In this major comparative study Kolchin analyzes the numerous similarities, e.g., serious labor shortages in two land rich areas on the peripheries of a dynamic, changing Europe, and dissimilarities, e.g., a primarily economic system (Russia) versus a comprehensive way of life (America).
http://www.powells.com/biblio?isbn=0674920988

Ну вот, опять английский. , ?

Ну дык,, перевод - дело непростое...

В своем сопоставительном исследовании Колчин анализирует множество общих черт , например, большую нехватку трудовых ресурсов на этих двух богатых землей территориях на переферии динамической, изменяющийся Европы, и различия, например, ( primarily)экономическая система России в противопоставлении ( comprehensive )американскoму образу жизни.
P.S. Тут интересно- primarily - это как в школе- " начальная школа" , и comprehensive - уже поумнее, " продвинутый", ну, тут надо подумать, как перевести- приблизително- патриархальный уклад с одной стороны-( Россия) и более приспособленный к изменениям с другой.( Америка)..

[zVlad]

To Madam,

Большое Вам, конечно, спасибо, но согласитесь что просто перевод с английского - это не то о чем мы говорим. Нужны идеи, обобщения, выводы, итоги.

Компрехенсив там или нет - это вторично, но вот тезис о том что, как Вы говорите " ... богатых землей территориях", вызывает сомнения. Например, я читал что в России никогда не было избытка земель! Имеется в виду, конечно, земель пригодных для выращивания чего нибудь, А вот в Америке может это и было, я не знаю.

[Madam]

To Madam,

Большое Вам, конечно, спасибо, но согласитесь что просто перевод с английского - это не то о чем мы говорим. Нужны идеи, обобщения, выводы, итоги.

Компрехенсив там или нет - это вторично, но вот тезис о том что, как Вы говорите " ... богатых землей территориях", вызывает сомнения. Например, я читал что в России никогда не было избытка земель! Имеется в виду, конечно, земель пригодных для выращивания чего нибудь, А вот в Америке может это и было, я не знаю.

Ну ведь истины в последней инстанции не бывает. Человек свое написал, и вы свое напишите. Нa том наука и стоит.

[Madam]

. Например, я читал что в России никогда не было избытка земель! Имеется в виду, конечно, земель пригодных для выращивания чего нибудь, А вот в Америке может это и было, я не знаю.

И тут и там, как мне думается были - прерии и степи ( то, что назвали потом целиной) , которые надо было обрабатывать из дикого состояния. Ну и потом, поскольку Россия была аграрная страна, то должно быть и земля была Ну там в тексте сказано- land rich areas , можно перевести как "обширные территории" или " богатые землей"- в смысле земли много.

[Vector]

a primarily economic system (Russia) versus a comprehensive way of life (America).

"главным образом экономическая система (Россия) и всеобъемлющий образ жизни (Америка)"
Это вроде соответствует точке зрения Влада, хотя я согласен с Геннадием.

Вопрос по поводу службы дворян - Пушкин не был обязан служить и находиться при дворе?

[Madam]

a primarily economic system (Russia) versus a comprehensive way of life (America).

"главным образом экономическая система (Россия) и всеобъемлющий образ жизни (Америка)"
Это вроде соответствует точке зрения Влада, хотя я согласен с Геннадием.
?

a primarily economic system - не может быть " главным образом", тогда бы не было артикля "a" перед primarily. И что значит- " всеобьемлющий образ жизни"? Не совсем понятно.( мне по крайней мере ) ...Скорее всего- примитивный уклад в России и продвинутый в Америке.. Нo тут надо подумать...

[Vector]

Согласно разным словарям primarily - только наречие. Насчет артикля интересное замечание, не знаю, как объяснить - может, это гибкость языка?
Comprehensive way of life литературно можно было бы перевести как "система, охватывающая все стороны жизни".

[Madam]

Согласно разным словарям примарилы - только наречие. Насчет артикля интересное замечание, не знаю, как объяснить - может, это гибкость языка?
Цомпрехенсиве шаы оф лифе литературно можно было бы перевести как "система, охватывающая все стороны жизни".

Спрошу точно у знакомого парня американца- переводчика, что он скажет по этому поводу.