Чего себе думал Богдан Хмельницкий?

[DmTs]

"Интегрировать" же два цивилизационно несовместимых образования невозможно, ибо они "неконгруэтны" друг другу. Это еще одна ошибка, которая после Речи Посполитой была допущена уже руководством Россиийской Империи (а потом и СССР), которые пытались соединить в одном государстве цивилизационно разные культуры. Плоды этого мы до сих пор пожинаем (в виде той же Чечни, например).

Это украинская и русская культура цивилизационно разные?

[tau797]

"Интегрировать" же два цивилизационно несовместимых образования невозможно, ибо они "неконгруэтны" друг другу. Это еще одна ошибка, которая после Речи Посполитой была допущена уже руководством Россиийской Империи (а потом и СССР), которые пытались соединить в одном государстве цивилизационно разные культуры. Плоды этого мы до сих пор пожинаем (в виде той же Чечни, например).

Это украинская и русская культура цивилизационно разные?

Русские и украинцы - представители одного народа.

И уж тем более - это единая цивилизация.

Возможно, некоторые части Западной Украины к ней не относятся.

[Evgueni]

"Интегрировать" же два цивилизационно несовместимых образования невозможно, ибо они "неконгруэтны" друг другу. Это еще одна ошибка, которая после Речи Посполитой была допущена уже руководством Россиийской Империи (а потом и СССР), которые пытались соединить в одном государстве цивилизационно разные культуры. Плоды этого мы до сих пор пожинаем (в виде той же Чечни, например).

Это украинская и русская культура цивилизационно разные?

Речь шла о двух разных культурах внутри украинского народа - шляхетской и казаческой.

P.S. Вообще потрясающе, как действует стереотип, вдалбливаемый в головы уже три столетия: что "украинский народ" - это казаки + простонародье; а, скажем, горожане Львова или шляхта - это не украинский народ. Это аналогично тому, как за русский народ в начале 20-го века принимать исключительно Вань с баянами, а князей Голицыных не считать русскими.

[Evgueni]

Русские и украинцы - представители одного народа.

Это ваша вера. Которая расходится с реальностью. Украинский и российский (а вовсе никакой не "русский", которого на самом деле не существует) - это два различных народа. Которые, однако, происходят из единого русского народа. Точно также как страны Западной Европы происходят от единого народа ромеев, ныне давно уже не существующего. Но на этом основании Вы не станете утверждать, что французы и испанцы - это один народ.

[DmTs]

P.S. Вообще потрясающе, как действует стереотип, вдалбливаемый в головы уже три столетия: что "украинский народ" - это казаки + простонародье; а, скажем, горожане Львова или шляхта - это не украинский народ. Это аналогично тому, как за русский народ в начале 20-го века принимать исключительно Вань с баянами, а князей Голицыных не считать русскими.

Сравнение весьма спорное.
Князи Голицыны и Вани с баянами жили по крайней мере в одной стране очень очень долго, а можно ли сказать что и жители Полтавы и жители Львова это один народ? Сомнительно

Да и не понятно, по вашему выходит что поляки с украинцами один народ? Или я что то не понял?

[tau797]

Русские и украинцы - представители одного народа.

Это ваша вера. Которая расходится с реальностью. Украинский и российский (а вовсе никакой не "русский", которого на самом деле не существует) - это два различных народа. Которые, однако, происходят из единого русского народа

А это - ваша вера. Которая расходится с реальностью.

Аргументы - например, здесь:
Россия и русские в мировой истории
УКРАИНА: ИСТОРИЧЕСКАЯ РЕТРОСПЕКТИВА И ГЕОПОЛИТИЧЕСКАЯ ПЕРСПЕКТИВА

[Gennadiy]

Да и не понятно, по вашему выходит что поляки с украинцами один народ? Или я что то не понял?

Поляки с украинцами не говорят на одном языке. А жители Львова и Полтавы говорят.

[Gennadiy]

А это - ваша вера. Которая расходится с реальностью.

О да, идеи представителей черносотенного "Всемирного Русского Собора" это конечно реальность.

[Evgueni]

P.S. Вообще потрясающе, как действует стереотип, вдалбливаемый в головы уже три столетия: что "украинский народ" - это казаки + простонародье; а, скажем, горожане Львова или шляхта - это не украинский народ. Это аналогично тому, как за русский народ в начале 20-го века принимать исключительно Вань с баянами, а князей Голицыных не считать русскими.

Сравнение весьма спорное.
Князи Голицыны и Вани с баянами жили по крайней мере в одной стране очень очень долго, а можно ли сказать что и жители Полтавы и жители Львова это один народ? Сомнительно

Ну по-крайней мере, и жители галичины, и жители Полтавы считали себя "руськими". Это факт (заметьте - сами считали себя, а не то, кем их считали другие).

Да и не понятно, по вашему выходит что поляки с украинцами один народ? Или я что то не понял?

Не один, ибо Украина вошла в состав Польского королевства только в 1569 году, менее чем за сто лет до восстания Хмельницкого и Переяславской Рады. Но я не исключаю, что за 300-400 лет из двух народов мог бы образоваться один, если бы положение не изменилось.

Хотя даже этот срок оказался решающим для того, чтобы сформировался отдельный украинский народ - отдельный в данном случае от белорусского. Потому что Украиной являются земли, которые от ВКЛ отошла к Польше по Люблинской Унии. Не было бы этой унии - и сейчас был бы один народ вместо двух (украинского и белорусского).

[tau797]

А это - ваша вера. Которая расходится с реальностью.

О да, идеи представителей черносотенного "Всемирного Русского Собора" это конечно реальность.

Если вы думаете, что наклеили ярлык и этим отбрехались - увы, выглядит это просто как отсутствие аргументов - коее косвенно подтверждает мою правоту.

Об авторе, кстати:
Наталья Алексеевная Нарочницкая - дочь академика А.Л. Нарочницкого, одного из последних русских историков энциклопедических знаний, автора фундаментальных трудов по международным отношениям прошлого, научного руководителя издания дипломатических документов внешней политики России XIX века.

Доктор исторических наук, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН. Окончила с отличием МГИМО, специалист по США, Германии и общим проблемам и тенденциям международных отношений, владеет английским, немецким, французским и испанским языками. В 1982-1989 гг. работала в Секретариате ООН в Нью-Йорке

[Evgueni]

Об авторе, кстати:
Наталья Алексеевная Нарочницкая - дочь академика А.Л. Нарочницкого, одного из последних русских историков энциклопедических знаний, автора фундаментальных трудов по международным отношениям прошлого, научного руководителя издания дипломатических документов внешней политики России XIX века.

Доктор исторических наук, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН. Окончила с отличием МГИМО, специалист по США, Германии и общим проблемам и тенденциям международных отношений, владеет английским, немецким, французским и испанским языками. В 1982-1989 гг. работала в Секретариате ООН в Нью-Йорке

Андрей, так никто и не спорит с тем, что Н. Нарочницкая считает украинцев и русских (т.е. россиян) единым народом. Я даже не сомневаюсь, что Вы их считаете таковыми.

Проблема в том, что сами украинцы так не считают. Вот ведь в чем штука. Да и любой "москаль" всегда отличит себя от "хохла".

[vovap]

О да, идеи представителей черносотенного "Всемирного Русского Собора" это конечно реальность.

Ну, на самом деле вера уважаемого tau797 и вера уважаемого Evgueni представляются одинаково обоснованной.

[Gennadiy]

Ну, на самом деле вера уважаемого tau797 и вера уважаемого Evgueni представляются одинаково обоснованной.

А в чем проблема? Два языка - два народа. У вас есть лучшее определение "народа"?

[vovap]

А в чем проблема? Два языка - два народа. У вас есть лучшее определение "народа"?

Вы уверены, что именно два? Можно вот изобразить всю территорию России - Украины-Беларусии как единое языковое пространство с переходящими друг в друга диалектами. И это будет иметь не меньше смыла. Это вопрос иочки зрения и этого - веры. Стакан наполовину полон или наполовину пуст...

[Dastian]

Ну, на самом деле вера уважаемого tau797 и вера уважаемого Evgueni представляются одинаково обоснованной.

А в чем проблема? Два языка - два народа. У вас есть лучшее определение "народа"?

т.е. все украинцы для которых родной язык русский - русские?