Миф о генерале Ермолове

Xenia_2003
Уже с Приветом
Posts: 5613
Joined: 09 Feb 2004 03:49
Location: North Caucasus, RU -> PA, USA -> NYC

Post by Xenia_2003 »

Azhar wrote:Поставить пересказ канонического религиозного текста в зависимость от того, насколько сильно духовное лицо в качестве переводчика? Простите, это не скандинавские саги, не народные сказки, не эпос.

Прощаю. Торжество логики продолжается, как я вижу. Если на секунду представить, что у черкесов была письменность, то при письменном переводе с арабского на черкесский "пересказ канонического религиозного текста в зависимость от того, насколько сильно духовное лицо в качестве переводчика" всетаки был бы поставлен :pain1:

Azhar wrote:Наличие письменного литературного языка, вернее сказать, его отсутствие, не показатель отсутствия письменности.

Простите, а что же тогда показатель? Или наскальные зарубки будем письменностью считать?

Azhar wrote:Ссылки… Спасибо, конечно, за бескорыстный просветительский труд. Но Инет такая вещь, что без труда можно найти ссылки и на то, что ех-СССР – родина слонов.



Да, инет вещь такая. Ну поройтесь в библиотеке :pain1: Я в свое время это вопрос изучала поскольку в школе заставляли, и большинство знаний почерпнула именно там. И инета у меня тогда и близко не было. Кстати, если таки можно в инете найти все что угодно - найдите мне ссылку которая опровергала бы мои ссылки :mrgreen:

Azhar wrote:точки зрения биологии. По поводу математики и песен - не знаю, кто лучше Лобаческий или Архимед, чесание в затылке не помогает... :pain1: Да и не помню, к какой совремнной стране можно Сиракузы отнести.

Оффтоп конечно, но Архимед разве пел? 8O Я всю жизнь думала он больше по механике да физике..

Я понимаю, конечно, вы наверное представительница одного из народов о которых мы говорим, и вас задевает. Но надо же иметь силы смотреть правде в лицо
0xDEADBEEF
Уже с Приветом
Posts: 1811
Joined: 22 Jul 2004 14:00

Post by 0xDEADBEEF »

Seryi wrote:Пример - завоевание и последующее фактическое порабощение жителей Великого Княжества Литовского и Польши.
Я не хочу сказать что поляки, литовцы, белорусы и украинцы и другие жители Речи Посполитой пользовались в российской империи меньшей свободой чем русские - вовсе нет. Но у всех этих людей Российская империя отобрала привилегии и независимость существовавшие в Речи Посполитой, то есть по сути поработила также как и собственное население.


Имеющиеся в моей семье бытовые (недостоверные конечно) воспоминания о жизни украинских крестьян под польской шляхтой говорят совершенно об обратном. Это было натуральное крепостное рабство. А привилегии - это для панов...
А потом кстати они перебрались в Поволжье и стали свободны. То есть говорить за всю империю видимо не стоит, сильно она от региона к региону отличалась. Где-то крепостного права не было, где-то воинские поселения (полная ж-па)

У той же Польши в составе России своя конституция была например. И сейм тоже. И все те же люди в нем я подозреваю.
Понятно что былой дворянской (шляхетской) демократии когда сейм мог сказать королю польскому "Не любо!" и "на войну не идти!" уже не было.

есть мнение что из-за постоянных склок они свою независимoсть и профукали.

Я не знаток польши но можно порытся, тема интересная...
Новый тред может?
Eat more chicken!
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Azhar wrote:Поставить пересказ канонического религиозного текста в зависимость от того, насколько сильно духовное лицо в качестве переводчика? Простите, это не скандинавские саги, не народные сказки, не эпос.

Дорогой Azhar, у католиков все богослужение до очень недавнего времени было только на латыне. И библия, соответственно. Конечно, существовали светские переводы - но они были просто запрещены к использованию.
Так что я не вполне понимаю, чему Вы удивляетесь. Да, некоторые народы не имели письменности, и что?
User avatar
Leonid_V.hm
Уже с Приветом
Posts: 1079
Joined: 12 Feb 2001 10:01
Location: Цветохолмск, QC

Post by Leonid_V.hm »

Seryi wrote:украинцы и другие жители Речи Посполитой пользовались в российской империи меньшей свободой чем русские - вовсе нет. Но у всех этих людей Российская империя отобрала привилегии и независимость существовавшие в Речи Посполитой, то есть по сути поработила также как и собственное население.

Да!
Как это верно!
Вот украинцы, например, от преизбытка независимости и привелегий в 1409 г. активно участвуют в Свитригайловых войнах, затем с 1470 по начало 1500-х годов, черниговские князки (там всё раздробилось на очень мелкие владения) рядами и колоннами переходят под власть Московского княжества /ну надоела этим князьям независимость и привелегии великии, которыми их одаривала Литва/, затем кн. Михаил Глинский поднял огромное восстание (около 1507 г). Чуть ранее в Галиции вспыхнуло воостание Мухи и кончилось это пользование привелегиями возникновением козачества, т.е. людей, которые от независимости и привелегий готовы были уже в дикие степи бежать и жить там на подножном корму, чем польско-литовской цивилизацией питаться. А в 1550 г к этим полудиким бродягам уже и утомленная привелегиями аристократия украинская потянулась, в частности Вишневецкий с именем которого связывают основание Сечи. Ну а когда Польша окончательно подмяла под себя Литву и начала устраивать на Украинских землях глубокую независимость и раздавать привелегии направо и налево, то тут крестьяне побежали в степь тысячами и к концу XVI в. козачество превратилось в мощную силу, с которой поляки вынуждены были уже не просто считаться, но дружить и заискивать. Кончилось, правда, лубенским погромом, но козачество возродилось , Польша довела уровень кипения народной благодарности за привелегии до войн 1630-х годов, а потом и до Хмельницкого с его восстанием. Чем закончилось это восстание, думаю все знают. Хотя, не исключаю, что в учебниках последних лет, изданных на Украине, это восстание вообще выброшено или преподано, как борьба с москальскими оккупантами.
Кстати, все почисленные выше факты Вы сможете обнаружить даже в истории Украины написанной Михаилом Грушевским, надеюсь не требуется рассказывать кто это, и подозревать его в отсутсвии незалежной патриотичности Вы его тоже не будете.
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

Xenia_2003 wrote:Я вам даю ссылки в которых сказано что письменности у ряда народов не было


Из того, что у них не было своей письменности следует лишь, что они пользовались чужой. То есть грамотные люди, которых конечно же было немного, знали более одного языка. Это, насколько я понимаю, вполне обычное дело.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

Boriskin wrote:Например таких - зона ответственности гр. армий Юг составляла только прифронтовую полосу, за глубину оной точно не скажу, но что не более 200 км от линии фронта - думаю будет более менее верно. Соответственно получаем примерно следущее - территория Крыма, предкавказские районы, Дон и калмыкские степи.


Еще Украина. Вообще не очень понятно, что подразумевается под зоной ответственности в данном контексте. Но, с учетом движения фронта, в эту зону в разное время по любому чуть не треть оккупированной территории попадала.

Boriskin wrote:но при всем этом я думаю что процент сотрудничавших получается достаточно высоким... Соответственно и реакция Сталина опосля выглядит несколько иначе, чем "репрессии против невинных малых народов". Такие вот получаются мысли вслух...


А рабочий какого-нибудь заводика, работавшего при немцах тоже заслужил наказание? И инженер электростанции или водоканала? Людям вообще-то нужно было семьи кормить.

Кстати, насколько мне известно, Чечня в зону ответственности немецких армий не входила. Так что в рамках Ваших размышлений Сталин слегка промазал. К тому же бандитов-контрреволюционеров-пособников, согласно сводкам, в числе наказанных около 5% получилоась. Маловато будет.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Leonid_V.hm wrote:Кстати, все почисленные выше факты Вы сможете обнаружить даже в истории Украины написанной Михаилом Грушевским, надеюсь не требуется рассказывать кто это, и подозревать его в отсутсвии незалежной патриотичности Вы его тоже не будете.

А в России в это время была тишь да гладь. Никаких монголо-татарских погромов, никаких Иванов Грозных, никакого Смутного Времени и Разинской крестьянской войны. Прямо любо посмотреть.
Aquila non captat muscas
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

FatCat wrote:
Boriskin wrote:Например таких - зона ответственности гр. армий Юг составляла только прифронтовую полосу, за глубину оной точно не скажу, но что не более 200 км от линии фронта - думаю будет более менее верно. Соответственно получаем примерно следущее - территория Крыма, предкавказские районы, Дон и калмыкские степи.


Еще Украина.


Нет, летом 1942 года это очень глубокий тыл, по крайней мерена 90% территории.

Вообще не очень понятно, что подразумевается под зоной ответственности в данном контексте. Но, с учетом движения фронта, в эту зону в разное время по любому чуть не треть оккупированной территории попадала.


Зона ответственности - зона, в которой все органы власти представлены войсками и их командованием, никакой гражданской власти. Глубина ее по моему регламентировалась общими правилами и приказами верховного командования вермахта. Я все это к тому, что в этот миллион не включаются полицаи, формирования бандеровцев и прочие антисоветские группы, действовавшие на территории западной и центральной Украины - только прифронтовая полоса...


Boriskin wrote:но при всем этом я думаю что процент сотрудничавших получается достаточно высоким... Соответственно и реакция Сталина опосля выглядит несколько иначе, чем "репрессии против невинных малых народов". Такие вот получаются мысли вслух...

А рабочий какого-нибудь заводика, работавшего при немцах тоже заслужил наказание? И инженер электростанции или водоканала? Людям вообще-то нужно было семьи кормить.


Я в курсе что кушать хочется всем и независимо ни от чего. Мне неизвестны факты тотального преследования всех, кто как то работал на немцев, при этом я не сомневаюсь, что кого то из этих людей репрессировали.

Кстати, насколько мне известно, Чечня в зону ответственности немецких армий не входила.


Часть ЧИАССР немцы захватывали, если мне не изменяет память.

Так что в рамках Ваших размышлений Сталин слегка промазал.


Почему? Про чеченов уже привлдили данные, а например крымских татар мои размышления вполне даже оприходуют...
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Post by Leonid_V »

Gennadiy wrote:А в России в это время была тишь да гладь. Никаких монголо-татарских .

????????
Геннадий, простите, а к чему эта реплика про дядьку в Киеве, если речь идёт о бузине.
Был выдвинут тезис о вольно-привилегированном житие украинцев в составе Литвы и Польши.
Факты (маленькую часть которых привёл выше) как-то этот тезис не подтверждают.

При чём здесь Смутное Время, Степан Разин и прочие монголы????
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

Boriskin wrote:Нет, летом 1942 года это очень глубокий тыл, по крайней мерена 90% территории.


Я наверное не заметил, что речь шла о лете 1942. В моем прочтении это выглядело "вообще".

Зона ответственности - зона, в которой все органы власти представлены войсками и их командованием, никакой гражданской власти. Глубина ее по моему регламентировалась общими правилами и приказами верховного командования вермахта.


Так речь идет о каком-то конкретном периоде? О каком? Вообще же фронт проходил и через Украину тоже. Давайте определимся, 1 миллион в зоне ответственности ГА Юг в период с ??? и по ???.

Я в курсе что кушать хочется всем и независимо ни от чего. Мне неизвестны факты тотального преследования всех, кто как то работал на немцев, при этом я не сомневаюсь, что кого то из этих людей репрессировали.


Я хотел сказать, что факт добровольного сотрудничества с немцами еще не является предательством и поводом к репрессиям. Следует изучить природу сотрудничества. Поэтому число в 1 миллион сотрудничающих не говорит ни о чем и на нем не стоит строить рассуждения.

Часть ЧИАССР немцы захватывали, если мне не изменяет память.


Но не чеченскую часть.

Почему? Про чеченов уже привлдили данные, а например крымских татар мои размышления вполне даже оприходуют...


Чеченцев, о которых изначально шла речь, не оприходуют. С другой стороны донских и кубанских казаков эти рассуждения оприходуют с той же силой, но их отчего-то минула чаша сия.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Leonid_V wrote:Факты (маленькую часть которых привёл выше) как-то этот тезис не подтверждают.
При чём здесь Смутное Время, Степан Разин и прочие монголы????

Эти факты перпендикулярны вопросу. Всякие бедствия, восстания, междуусобицы и войны были в любой стране. Вы привели свой список - я привел свой.
А вот рабство (aka крепостное право) до второй половины 19 века в очень немногих.
Aquila non captat muscas
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Post by Leonid_V »

Gennadiy wrote:Эти факты перпендикулярны вопросу. Всякие бедствия, восстания, междуусобицы и войны были в любой стране. Вы привели свой список - я привел свой.


Простите Геннадий, то был не список всяких бедствий и восстаний, а краткое перечисление восстаний украинцев против власти польско-литовской, которая их якобы одаривала привилегиями и прочими благами. Факты эти интерпретируются даже Грушинским как борьба украинцев с иноверным и иноязычным засильем.
Ну не втискивается сложная история Украины в рамки изготовленной свежевылупившимися из секретарей парткомов патриотами незалежности доктрины о лютых москалях и добром НАТО, виноват, Польско-Литовском княжестве.

Gennadiy wrote:А вот рабство (aka крепостное право) до второй половины 19 века в очень немногих.

Вот это не самый ловкий аргумент, потому как сегодня любой олень в виртуальной тундре русскоязычного интернета знает, что в ответ на это надо отвечать про рабство в США, которое отменено было еще позже и не самым мирным путём.
0xDEADBEEF
Уже с Приветом
Posts: 1811
Joined: 22 Jul 2004 14:00

Post by 0xDEADBEEF »

Gennadiy wrote:А вот рабство (aka крепостное право) до второй половины 19 века в очень немногих.


O!
И тут надо задать вопрос:
А при присоединении территории к России крепостное право автоматически вводилось или нет? А другие законодательные акты?

На территорию например Царства Польского даже кое-какие мобилизационные указы не распространялись. Например о призыве евреев в армию и кантонистах. (Что вызвало массовый их отток в Варшаву кстати).
Eat more chicken!
User avatar
Alkiev
Уже с Приветом
Posts: 7674
Joined: 24 Apr 2002 19:16
Location: Киев,UA-> Sacramento, CA

Post by Alkiev »

Кстати, а кто-нибудь знает сколько именно человек мирного населения погибло в ходе карательных операций проводившихся этим генералом?
Я читал о двух уничтоженных аулах (около 400 человек).
"Никаких крыльев нет. Просто умираешь и все."
(С) гусеница.
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

0xDEADBEEF wrote:А при присоединении территории к России крепостное право автоматически вводилось или нет? А другие законодательные акты?

На Украине крепостное право ввели (по указу Петра, а потом подтвержденному Екатериной). И очень усиленно использовали.
Также и в Белоруссии.
Польша была слишком близко к Европе и приходилось делать оглядку на общественное мнение. Да и получила Россия Польшу на Венском конгрессе на определенных условиях.
Aquila non captat muscas

Return to “Вопросы Истории”