РЕЙТИНГ ПОЛКОВОДЦЕВ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

vovap wrote:Ну, чтобы "определить направление главного удара" и среагировать переброской войск, надо минимум дней десять.


Почему 10-ть то ? Когда читаешь немцев, то у них обычно мелькают фразы типа "к концу дня стала понятна..." Бывало что по концентрации войск догадывались и до наступления

vovap wrote:а просто Вы нам назовете те страны, где таковая концепция была бы в те времена использована и линия прикрытия граници находилась бы от этой граници на таком расстоянии


Если есть сильный укрепрайон, который не преодолеть одним наскоком, и проходит он по самой границе то ничего страшного нет, пусть долбят, во время долбежки можно будет понять куда именно долбят. Т.е. тут количество километров заменяется качеством. Поэтому если мы имеем ввиду линию Мажино или Маннергейма, то прикрытие войск этой "засечной чертой" и есть IMHO применение этого принципа.

vovap wrote: В этих уловиях белостокский выступ имел обоюдоострый характер. С одной стороны войска на нем легче окружить, с другой - это плацдарм для удара во фланг и тыл противника, кулак совдающий ему угрозу и возможность для перехвата инициативы. А планы предусматривали именно таким ударом наступление оного остановить. Терерь, конечно, ясно, что подход был не реалистичным, но тогда он отнюдь таким не казался. Тем более, что гланым направлением удара противника считался юг- Украина.


Логично. За эту версию так же говорит то что в первые недели войны на разных участках все время пытались перейти в наступление.
Смущает другое - все-таки контрудары проще наносить из хорошо укрепленных районов, а таковых в местах сосредоточения войск, насколько мне известно, не было. Укрепрайоны тогда не были в новинку. И у нас была, какая-никакая линия Сталина, и на линии Маннергейма обожглись достаточно. Понятно, что район был достаточно новый, но пара лет более чем достаточно чтобы закопаться по самое не хочу.

vovap wrote:Ну Волкогонов Вам чем не угодил? Информированнейший человек, который кроме всего прочего, был лично знаком с многими из тех, "кого уж нет"


Я просто помню множество его выступлений. Было время, я тогда еще в школе учился, когда по ТВ шла серия передач с его участием, он тогда еще в зале каком то выступал. И мне нравилось его слушать. Время шло и я стал замечать как его мнения по различным вопросам меняются "вместе с линией партии", ну, собственно, после этого ...

vovap wrote:И что Жуков? Человек, который был на начало войны начальником генштаба. Не все пишет он? И что? Вы попытайтесь понять то время, как думали люди, как принимались решения


Да я то все понять могу, только какой прок мне от его мемуаров если он не все пишет и врет к тому же ? Да и качество материала - в сравнении, например, с Гудерианом - небо и земля, т.е. земля и небо. Гудериан описывает ситуацию с точки зрения командующего, а у Жукова не понять что. Этим, кстати, страдают все наши военачальники.
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

Хочу еще раз напомнить что спор начался с моей фразы о том что антисуворовцы неубедительны, разоблачая второстепенные детали и не предлагая общего видения ситуации. Некоторых из них просто неприятно читать, например Чиботка.
Вот одна из немногих, на мой взгляд, выдержанных, без ругани, работ, где достаточно логично опровергаются не калибры пушек, а _ВЫВОДЫ_, в том числе и на сравнительном анализе вооружения.
http://militera.lib.ru/research/ryabyshev_sa/01.html
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

Igor B. wrote:Хочу еще раз напомнить что спор начался с моей фразы о том что антисуворовцы неубедительны, разоблачая второстепенные детали и не предлагая общего видения ситуации.


А Резун как раз и строит свою теорию ("общее видение ситуации") на фактах, которые вы называете второстепенными..
Без них она не складывается у него
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Igor B. wrote: Почему 10-ть то ? Когда читаешь немцев, то у них обычно мелькают фразы типа "к концу дня стала понятна..." Бывало что по концентрации войск догадывались и до наступления

Чтобы от этого определения был какой-то прок - то есть перебросить на его основе войска.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

Igor B. wrote: Почему 10-ть то ? Когда читаешь немцев, то у них обычно мелькают фразы типа "к концу дня стала понятна..." Бывало что по концентрации войск догадывались и до наступления


Всякое бывало, концентрация, к слову, не дает особых наводок на направление удара, под Сталинградом немцам чтото около 4-5 дней понадобилось, чтоб разобраться что происходит, хотя о концентрации их авиаразведка докладывала вполне регулярно, разве не так?
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Boriskin wrote:под Сталинградом немцам чтото около 4-5 дней понадобилось, чтоб разобраться что происходит, хотя о концентрации их авиаразведка докладывала вполне регулярно, разве не так?

Откуда дровишки? Уже в первый день и поняли. Даже раньше поняли. Удар был ожидамемый. Вот чего не ожидали так это силы удара и того, что союзнички побегут как зайцы.
Aquila non captat muscas
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

vovap wrote:А планы предусматривали именно таким ударом наступление оного остановить. Терерь, конечно, ясно, что подход был не реалистичным, но тогда он отнюдь таким не казался.

То что мобильные силы (танки) надо держать при обороне в некоторой глубине для обеспечения им оперативного простора было ясно уже после кампаний в Польше и Франции. Контрудары наносят из глубины. Это было уже к тому времени разработано теоретически и показано практически. Выдвинушвиеся вперед Франко-английские силы оказались в мешке очень быстро. Зачем было на эти грабли наступать непонятно.
Впрочем и немцы на них в дальнейшем наступали. Хоть и не с таким размахом.
Вот и получаются в наличии 2 теории.
1. Суворовская
2. Дурость и бездарность.
Впрочем возможна комбинация обеих.
Aquila non captat muscas
User avatar
KRoman5
Уже с Приветом
Posts: 1727
Joined: 26 Dec 2002 22:50
Location: Daugavpils-Taize-Seattle

Post by KRoman5 »

Igor B. wrote:Вот одна из немногих, на мой взгляд, выдержанных, без ругани, работ, где достаточно логично опровергаются не калибры пушек, а _ВЫВОДЫ_, в том числе и на сравнительном анализе вооружения.
http://militera.lib.ru/research/ryabyshev_sa/01.html

Пробежал пару страниц на работе. Нужно все прочитать. Здраво автор опровергает факты и обман Резуна.
Главный тезис Суворава, что Сталин был в силу своей идеологической, моральной, физической и т.д. ущербности типичным агрессором. Рано или поздно, он бы пошел бы на своего союзника Гитлера. Ну, а остальное дело фактов. Как из выше приведенной статьи, даже (не)преднамеренно обманывая читателей.
А Жуков, спаситель отечества или типичный карьерист, волею случая и неограниченными человечекими ресурсами сделавший себе имя?
Может кто-то прослушал два его интервью по ссылкe, приведеннoи мною?
В чем сила, Брат? (c)
Legio Patria Nostra.
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Igor B. wrote:Вот одна из немногих, на мой взгляд, выдержанных, без ругани, работ, где достаточно логично опровергаются не калибры пушек, а _ВЫВОДЫ_, в том числе и на сравнительном анализе вооружения.
http://militera.lib.ru/research/ryabyshev_sa/01.html

О сразу видно сторонник теории #2. В принципе пишет толково но очень непатриотично :mrgreen:
Aquila non captat muscas
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Gennadiy wrote:То что мобильные силы (танки) надо держать при обороне в некоторой глубине для обеспечения им оперативного простора было ясно уже после кампаний в Польше и Франции. Контрудары наносят из глубины. Это было уже к тому времени разработано теоретически и показано практически. Выдвинушвиеся вперед Франко-английские силы оказались в мешке очень быстро. Зачем было на эти грабли наступать непонятно.

В тактическом плане - да, в некоторой глубине. А в стратегическом, в масштабах стен километров это вопрос более сложный, зависящий от ожидаемого хода военных действий. Оперативного простора, кстати, дла нанесения удара ао фланг и тыл на выступе было достаточно. Другое дело, что организовать его не удалось из-за действий противника.
На те же грабли наступали уже в ходе войны не один раз. Называются они - переоценка своих возможностей.
Что же до дурости и бездарности - то еще раз должен повторить - это совершенно разные вещи - оценивать события сегодна, зная все задним числом и оценивать их тогда. Большая разница.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Igor B. wrote:
Смущает другое - все-таки контрудары проще наносить из хорошо укрепленных районов, а таковых в местах сосредоточения войск, насколько мне известно, не было.

А зачем кстати для наступления иметь иметь на исходной позиции "хорошо укрепленный район"? Ну, в практическом плане? Ну это так, к слову.
Укрепрайны же строились, строились очень пспешно и в частности на белостокском выступе - опережающими темпами.

Во, кстати, чрезвычайно интересный сайтик нашелся -"План обороны госграницы Западный Особый военный округ" -
http://armor.kiev.ua/army/hist/stratplan-zapovo.shtml
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

vovap wrote:А зачем кстати для наступления иметь иметь на исходной позиции "хорошо укрепленный район"? Ну, в практическом плане? Ну это так, к слову


Для наступления то как раз может и не стоит иметь. Но если мы готовимся к оброне, то тут уже без этого никак нельзя. Оборона же. Напали на нас, увязли в нашей обороне, а тут и мы их контрударом... Не в голом же поле держать войска.

vovap wrote:Укрепрайны же строились, строились очень пспешно и в частности на белостокском выступе - опережающими темпами


Да поди разберисть что там строилось и какими темпами. Линия Сталина тоже то она есть то ее нет. Я сужу по конкретным результатам - кроме Брестской крепости, насколько я знаю, не было мест где бы немцы застряли. Отсюда вопрос - а были ли они вообще эти места ?
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

Gennadiy wrote: Откуда дровишки? Уже в первый день и поняли.


Поняли на местах, а не в Берлине...

http://militera.lib.ru/h/beevor/16.html

Пока Гитлер находился в своем поместье, верховное командование вермахта бездействовало. 21 ноября, в тот самый день, когда Паулюс и Шмидт под угрозой прорыва советских танков покинули свой штаб в Голубинском, адъютант фюрера Шмундт был всецело занят "изменениями в униформе германских офицеров и высших должностных лиц".


Даже раньше поняли. Удар был ожидамемый. Вот чего не ожидали так это силы удара и того, что союзнички побегут как зайцы.


http://militera.lib.ru/h/beevor/15.html

Не только заблуждение Гитлера по поводу того, что у русских якобы нет резервов, привело к столь губительным последствиям. Многие немецкие генералы, заносчивые и надменные, склонны были недооценивать противника. Один из офицеров 6-й армии говорил: "Паулюс и Шмидт ожидали атаки, но не такой. Впервые русские использовали танки столь же массово и эффективно, как мы". Даже Рихтгофен нехотя признал превосходство Красной Армии, написав о русском наступлении как о "поразительно успешном ударе".

Я действительно не прав, говоря о 3-4 днях, потому что через 4 дня окружение уже было завершено, но тем не менее - имея нормальные разведданные, немцы не смогли предвидеть ни направение, ни силу удара.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

Gennadiy wrote: То что мобильные силы (танки) надо держать при обороне в некоторой глубине для обеспечения им оперативного простора было ясно уже после кампаний в Польше и Франции. Контрудары наносят из глубины.


Это один из рабочих вариантов. Другой был продемонстрирован на Курской дуге.

Это было уже к тому времени разработано теоретически и показано практически. Выдвинушвиеся вперед Франко-английские силы оказались в мешке очень быстро.


Они просто не умели клещи разжимать, для чего было необходимо быстро оценивать обстановку и наносить контрудар во фланг прорыва. В дальнейшем этот прием широко использовали.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

Igor B. wrote: Да поди разберисть что там строилось и какими темпами. Линия Сталина тоже то она есть то ее нет. Я сужу по конкретным результатам - кроме Брестской крепости, насколько я знаю, не было мест где бы немцы застряли. Отсюда вопрос - а были ли они вообще эти места ?


Сlose Combat II. Russian front. 2я миссия afair :)
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."

Return to “Вопросы Истории”