О нашей "дружбе" с Западом

Capricorn · Post by **Capricorn** » 11 Feb 2004 00:08

serge66 wrote:..Содержательный ответ. Суть аргумента, что если Польша, а так же Англия и Франция разрешившие Гитлеру захватить Чехословакию в обмен на Пакт о ненападении не агрессоры, то не агрессор и СССР, Вы то ли не поняли, то ли понять не пожелали.

Кстати Гитлер тоже не агрессор.. он ведь только отомстить хотел за позорную капитуляцию в Версале .. А все они начали, Польша , Англия и Франциа.. :roll:

serge66 · Post by **serge66** » 11 Feb 2004 02:45

Capricorn wrote:Кстати Гитлер тоже не агрессор.. он ведь только отомстить хотел за позорную капитуляцию в Версале .. А все они начали, Польша , Англия и Франциа..

Хорошо, если Вы настаиваете, что во Второй мировой все были одинаково плохи, спорить не буду. Но начали все-таки Германия, Англия с Францией, Польша в 38м, а СССР присоединился к этому "клубу агрессоров" только в 39.

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 11 Feb 2004 04:05

serge66 wrote:Хорошо, если Вы настаиваете, что во Второй мировой все были одинаково плохи, спорить не буду. Но начали все-таки Германия, Англия с Францией, Польша в 38м, а СССР присоединился к этому "клубу агрессоров" только в 39.

Сергей, ну зачем велосипед изобретать? Франция там вообще ни одним из боков не стояла. Англия самонадеянно думала, что уж её-то хитрая дипломатия с многовековым опытом решит все проблемы, а уж такую мелочь, как загородиться от коммунистов нацистами ей сделать — раз плюнуть, а уж потом можно собирать развалины Европы под лапкой Британского льва (кстати весьма интересна история с антинацистким переворотом в Германии, который Британцы весьма активно неподдержали, всячески делая вид, что поддерживают) Большевики думали сделать примерно то же самое, Гитлер думал, что всех умней. Польша и вся остальная мелочь думали оттяпать кусямчик пока хищники деруться (ей, кстати, кусочек Германии таки перепал, за труды и страдания...).
Права оказалась в конечном итоге Англия. Одна правда закавыка обидная случилась. Чтобы правой оказаться ей пришлось на помощь США призывать. А потом и под американскую дудочку плясать. Вот так ... не готовь для других дудку, утомишься потом плясать (англичане до сих пор пляшут ). Франция, правда, умудрилась выкрутиться. Но так страну в которой 40.000 разновидностей сыра аршином общим не измеришь ...
СССР же, завовевав пол-Европы, распорядиться подобным стратегическим богатством не сумел, потому как неизвестно зачем завоевывал. Ну нет под СССР-ом внутренней моральной базы. «Мiровой пожар» это в песенке хорошо, а жить на пожаре несладко — угли зад жгут. Вот и развалили всё то, что русские цари больше 900 лет собирали народной верой и кровью.

Касаемо дружбы с Западом, так пока Александр III считал, что лучшими союзниками России являются армия и флот, дружба получалась равной: у вас науки и культура — и у нас, у вас армия и флот — и у нас. Вот так дружить интересно. В Париже самый красивый мост — Александра III имя носит. Да и благородное освобождение Европы (истинное: пришли, освободили и ушли, ... ну почти ото всюду) от Наполеона сильно впечатлило наших друзей.
А вот «освобождение» по-большевицки наделало нам врагов среди славян и поссорило с Западом. Хрен бы с ним, но ведь рядом живём, в одну атмосферу гадим ...
Жди теперь нового Пушкина и Достоевского, чтоб затмили «достиженья» коммунизма и нового Александра III, чтоб на твёрдые ноги поставил.

serge66 · Post by **serge66** » 11 Feb 2004 05:45

Leonid_V.hm wrote:
serge66 wrote:Хорошо, если Вы настаиваете, что во Второй мировой все были одинаково плохи, спорить не буду. Но начали все-таки Германия, Англия с Францией, Польша в 38м, а СССР присоединился к этому "клубу агрессоров" только в 39.

Сергей, ну зачем велосипед изобретать? Франция там вообще ни одним из боков не стояла.

Мюнхен подписывали Чемберлен и Даладье. А насчет велосипедов это не ко мне, это к АКМ и Каприкорну.

Leonid_V.hm wrote:Англия самонадеянно думала, что уж её-то хитрая дипломатия с многовековым опытом решит все проблемы, а уж такую мелочь, как загородиться от коммунистов нацистами ей сделать — раз плюнуть, а уж потом можно собирать развалины Европы под лапкой Британского льва (кстати весьма интересна история с антинацистким переворотом в Германии, который Британцы весьма активно неподдержали, всячески делая вид, что поддерживают) Большевики думали сделать примерно то же самое, Гитлер думал, что всех умней. Польша и вся остальная мелочь думали оттяпать кусямчик пока хищники деруться (ей, кстати, кусочек Германии таки перепал, за труды и страдания...).
Права оказалась в конечном итоге Англия. Одна правда закавыка обидная случилась. Чтобы правой оказаться ей пришлось на помощь США призывать. А потом и под американскую дудочку плясать. Вот так ... не готовь для других дудку, утомишься потом плясать (англичане до сих пор пляшут ). Франция, правда, умудрилась выкрутиться. Но так страну в которой 40.000 разновидностей сыра аршином общим не измеришь ...

В общем согласен. Только и большевики свое получили: начал то Гитлер все-таки с запада, только на проливе споткнулся, что Англию и спасло. И Франция не то чтобы так уж выкрутилась, так фрондирует понемножку...

Leonid_V.hm wrote:СССР же, завовевав пол-Европы, распорядиться подобным стратегическим богатством не сумел, потому как неизвестно зачем завоевывал. Ну нет под СССР-ом внутренней моральной базы. «Мiровой пожар» это в песенке хорошо, а жить на пожаре несладко — угли зад жгут. Вот и развалили всё то, что русские цари больше 900 лет собирали народной верой и кровью.

Русские цари развалили все сами в 17м. Большевики, что смогли собрали (мои оппоненты называли это агрессией - против Финляндии, Польши и т.п.) и даже приумножили. Другой разговор, что в свою очередь не удержали в 91м.

Leonid_V.hm wrote:Касаемо дружбы с Западом, так пока Александр III считал, что лучшими союзниками России являются армия и флот, дружба получалась равной: у вас науки и культура — и у нас, у вас армия и флот — и у нас. Вот так дружить интересно. В Париже самый красивый мост — Александра III имя носит.

Так по этой части - наука, культура, армия и флот - большевики были более, чем на высоте. А Париж такой город - я там разок жил на рю де Ленин. Ну очень симпатичная улица.

Leonid_V.hm wrote:А вот «освобождение» по-большевицки наделало нам врагов среди славян и поссорило с Западом.

Да ладно, бескорыстно освобожденные от турок болгары тут же показали нам свою задницу, а восхищенный таким бескорыстием запад угрожая войной заставил нас тут же подписать еще более бескорыстный мир с Турцией.

Leonid_V.hm wrote:Жди теперь нового Пушкина и Достоевского, чтоб затмили «достиженья» коммунизма и нового Александра III, чтоб на твёрдые ноги поставил.

При нынешней власти будете Пушкиных и Достоевских ждать до морковкина заговенья. А твердых ног Александра III не хватило даже на наследника. 23 года протянула Россия на этих ногах. После Сталина и то почти 40.

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 11 Feb 2004 05:59

serge66 wrote:Париж такой город - я там разок жил на рю де Ленин.

Да уж, Париж такой, кому даст мостом Александра III восхититься, кого на улице Ленина поселит

Ладно, пора на боковую ... тяжело после пива и семейного просмотра Снегурочки в профессионального пикейного жилета играть.
Спокойной ночи!

machineHead · Post by **machineHead** » 11 Feb 2004 15:31

serge66 wrote: И Франция не то чтобы так уж выкрутилась, так фрондирует понемножку...

Хотел бы я так же фрондировать сидя в России и попивая чаёк... пусть не на рю де Ленин, а на проспекте Людовика XIV

.
Только не на улице Халтурина.

serge66 wrote:

Русские цари развалили все сами в 17м. Большевики, что смогли собрали (мои оппоненты называли это агрессией - против Финляндии, Польши и т.п.) и даже приумножили. Другой разговор, что в свою очередь не удержали в 91м.

Вы очень тонко, практически незаметно, подменяете понятия.
Не "сами развалили", а "не смогли предотвратить развал", при чём не во множественном числе, а конкретно Николай II. А ещё точнее, то даже не Николай, а Временное Правительство - у него был шанс, хотя и небольшой, переловить большевиков и спасти страну.
А развалили именно большевики.
То, что большевики потом "собирали" путём вооружённой агрессии и против воли народов ничего общего с Российской империей уже не имело, кроме георгафического расположения.
А вот про 91-й - опять не правильно. Не "не удежали", а "завершили развал", к которому шли поступательно и неудержимо.

serge66 wrote:
23 года протянула Россия на этих ногах. После Сталина и то почти 40.

Опять же, бОльшую часть из этих 23 лет Россия не "тянула", а вполне успешно развивалась.
А 40 лет после Сталина (как и во время), Россия (тут согласен!) именно "тянула", поскольку была территорией, оккупиррованной постепенно подыхающей большевистской империей.

serge66 · Post by **serge66** » 11 Feb 2004 19:10

machineHead wrote:
serge66 wrote:
Русские цари развалили все сами в 17м.

Вы очень тонко, практически незаметно, подменяете понятия.
Не "сами развалили", а "не смогли предотвратить развал", при чём не во множественном числе, а конкретно Николай II. А ещё точнее, то даже не Николай, а Временное Правительство - у него был шанс, хотя и небольшой, переловить большевиков и спасти страну. А развалили именно большевики.

Временное Правительство = белые есть либеральная революция, разрушившая Империю. Второе издание мы наблюдаем сейчас с теми же разрушительными результатами. Большевики именно собрали страну, сохранив ее на следующие 70 лет. Читайте хотя бы сменовеховцев. Они жили тогда и понимали лучше.

machineHead wrote:То, что большевики потом "собирали" путём вооружённой агрессии и против воли народов ничего общего с Российской империей уже не имело, кроме георгафического расположения.

Ну да, что нам география. Нас и нынешняя Россияния вполне устраивает, лишь бы мы дорогие и любимые могли попивать кофе на какой-нибудь там рю де что-нибудь красивое.
А по большому счету большевики именно продолжили и геополитику (география!) царей и сохранили в существенном жизнеустройство - локально общинное, глобально идеократическое -- коммунизм - демократический централизм - народность.

machineHead wrote:А вот про 91-й - опять не правильно. Не "не удежали", а "завершили развал", к которому шли поступательно и неудержимо.

Да, да, такое поступательное движение - от Москвы с окрестностями в 18м до супердержавы, контролирующей полмира в 45 - 85х. И в 5 лет все в трубу при попытке ввести "общечеловеческие" либеральные ценности.

machineHead wrote:Опять же, бОльшую часть из этих 23 лет Россия не "тянула", а вполне успешно развивалась.
А 40 лет после Сталина (как и во время), Россия (тут согласен!) именно "тянула", поскольку была территорией, оккупиррованной постепенно подыхающей большевистской империей.

Это Вас обманул кто-то. Развитие после Александра привело к тому, что от 70 до 100 процентов русской промышленности стало принадлежать иностранному, в основном французскому, капиталу и страна уже в 905 не могла справиться даже с Японией. 40% призывников впервые пробовали мясо в армии. Массовый голод стал регулярным явлением повторяясь каждые 3-5 лет.
СССР с 45го по 85й построил тысячи новых предприятий включая такую уникальную систему, как единая энергетическая. Даже всеми стараниями Чубайса в России до сих пор невозможно представить одновременное отключение света у 50 млн населения (вся Украина без света!). Выход в космос, лучшее образование. Да просто единственные за всю историю России 40 сытых лет подряд. Сейчас по данным минздрава в России до 40% населения имеет дефицит белка и калорий на постоянной основе, т.е. по простому голодает, медленно умирает от недоедания.

FAS · Post by **FAS** » 11 Feb 2004 19:38

serge66 wrote:Выход в космос, лучшее образование.

Именно оно позволило успешно тырить на Западе электронные и компьютерные технологии, правда со все возрастающим отставанием. Опять же космические технологии позволили увеличить наработку советского трактора на отказ до 6 часов.

serge66 wrote:Да просто единственные за всю историю России 40 сытых лет подряд.

serge66 wrote:Это Вас обманул кто-то.

Видимо распределение масла и колбасы по талонам в начале 80-х (заметьте, не в конце оных) преподносится как сытая жизнь. Или вы про кормление с дачных участков, которые и получить-то было проблемой? Или мясо по 1.80 в каждом магазине вспомнилось?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 11 Feb 2004 19:46

FAS wrote:Именно оно позволило успешно тырить на Западе электронные и компьютерные технологии, правда со все возрастающим отставанием. Опять же космические технологии позволили увеличить наработку советского трактора на отказ до 6 часов.
[подряд.

Когда потребовалось сравнить трактора непосредственно, лоб в лоб, наши оказались самыми лучшими.

FAS wrote:Видимо распределение масла и колбасы по талонам в начале 80-х (заметьте, не в конце оных) преподносится как сытая жизнь. Или вы про кормление с дачных участков, которые и получить-то было проблемой? Или мясо по 1.80 в каждом магазине вспомнилось?

Вы что такое голод, наверное не в курсе.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 11 Feb 2004 19:50

f_evgeny wrote:Когда потребовалось сравнить трактора непосредственно, лоб в лоб, наши оказались самыми лучшими.
...

"Лоб в лоб" ..

хотелось бы посмотрет что осталось после сравнения..

А кто сравнивал? :roll:

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 11 Feb 2004 20:00

Capricorn wrote:
f_evgeny wrote:Когда потребовалось сравнить трактора непосредственно, лоб в лоб, наши оказались самыми лучшими.
...

"Лоб в лоб" .. хотелось бы посмотрет что осталось после сравнения..

А кто сравнивал?

Во времена второй мировой.

serge66 · Post by **serge66** » 11 Feb 2004 20:12

FAS wrote:Видимо распределение масла и колбасы по талонам в начале 80-х (заметьте, не в конце оных) преподносится как сытая жизнь. Или вы про кормление с дачных участков, которые и получить-то было проблемой? Или мясо по 1.80 в каждом магазине вспомнилось?

Скучные штампы антисоветской пропаганды. Сравнивать надо с "до" и с "после" в России, а не с США.
Повторяю: "До" массовый голод каждые 3-5 лет, 40% призывников впервые пробуют мясо в армии. "После" только по официальным данным до 40% населения получают недостаточно белков и калорий, медленно умирают с голоду.
Если после этого Вы все еще недовольны талонами, которые все-таки массовым явлением стали в конце, а не в начале 80х, и все еще полагаете, что большевики справлялись с проблемой еды хуже предшественников и хуже нынешних "наследников", значит хорошее советское образование в долгу перед Вами по предмету логики.

FAS · Post by **FAS** » 11 Feb 2004 20:51

f_evgeny wrote:Когда потребовалось сравнить трактора непосредственно, лоб в лоб, наши оказались самыми лучшими.

А еще песня была про тульские самовары, которые кипяточком врага поливают. Всю жизнь сидя в танке и глядя через прицел, трудно наверное представить, что кому-то и пахать надо, а не только колхозом руководить.

f_evgeny wrote:Вы что такое голод, наверное не в курсе.

А Вы?

serge66 wrote:Повторяю: "До" массовый голод каждые 3-5 лет, 40% призывников впервые пробуют мясо в армии. "

Спасибо за повторение. А то, знаете, с первого раза не усваивается. Теперь хотелось бы уточнить по конкретным датам, скажем с 1940 и назад, в какие годы был голод, и виновата ли в этом власть, наследники которой хвалятся теперь 70-ми годами? Благодетели, народ, на котором они паразитировали со своими "тракторами", решили наконец накормить.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 11 Feb 2004 20:57

FAS wrote:Спасибо за повторение. А то, знаете, с первого раза не усваивается. Теперь хотелось бы уточнить по конкретным датам, скажем с 1940 и назад, в какие годы был голод, и виновата ли в этом власть, наследники которой хвалятся теперь 70-ми годами? Благодетели, народ, на котором они паразитировали со своими "тракторами", решили наконец накормить.

Ну уж вы зато накормили.

FAS · Post by **FAS** » 11 Feb 2004 21:04

f_evgeny wrote:
FAS wrote:Спасибо за повторение. А то, знаете, с первого раза не усваивается. Теперь хотелось бы уточнить по конкретным датам, скажем с 1940 и назад, в какие годы был голод, и виновата ли в этом власть, наследники которой хвалятся теперь 70-ми годами? Благодетели, народ, на котором они паразитировали со своими "тракторами", решили наконец накормить.

Ну уж вы зато накормили.

Может лучше без перехода на личности? Или Вы обобщенно так некоторый общественный класс называете, который не дал дальше колхозами руководить и за лесными братьями бегать, а сам захотел этим позаниматься? Так я к нему не отношусь.
Прямой Ваш вопрос про голод, был, я полагаю, риторическим?