Печать цифровых фотографий- качество никудышнее :(. Почему?

[KRoman5]

Сергей , фотки сами по себе чудесные. Спасибо. Но это на PС. Распечатка только может сравниваться с отпечатком. Тем более себестоимость цифровой неимоверна с пленочной. А результат...

[Сергей С]

А вы попробуйте! Напечатайте в Костке приличный jpeg, размеры как минимум 2500 пикселов на, скажем, 1500. Я последнее время печатаю довольно-таки постоянно и не вижу особенных проблем - в том числе фото 12 дюймов на 18. Это действительно весьма приличные фото. Уж с дешевыми пленочными мвльницами точно не сравнить. Хотя, это не самая дешевая камера - наверное, важно, что 5 МП. С другой стороны - не чересчур уж и дорогая, раза в два максимум дороже пленочных такого класса (класс - я имею в виду оптику и accessories).
А если учитывать цену пленок и сколько на одной пленке получается удавшихся фото - то, может быть, даже и дешевле пленочников. Исходное сообщение, на которое я отвечал было - цифровые фото какие-то не такие и отличить от пленочных можно легко по якобы имеющимся врожденным порокам . Так мне кажется - совсем не так легко, я и призываю взять приличный цифровик и попробовать - может быть, у людей изменятся взгляды на предмет. Цифровик класса Sony F707-717 и выше (тем более, всякие крутые Canon) - весьма убедителен для "семейного" пользования. Никак не будут фото хуже, чем с мыльницей средней руки. Вы пробовали печатать таким образом?

[KRoman5]

А вы попробуйте! ...Цифровик класса Sony F707-717 и выше (тем более, всякие крутые Canon) - весьма убедителен для "семейного" пользования. Никак не будут фото хуже, чем с мыльницей средней руки. Вы пробовали печатать таким образом?

Вот у моего знакомого такая камера. Буду видеть его на днях и спрошу о результатах его мук творчества.

[CastleNut]

...странная физика. А если диафрагму полностью раскрыть? Вы имеете в виду - не получится "размыть" так, как на телевике? А при чем тут маленький сенсор?

Физика не странная, "уровень размытости" (DOF: depth of field) определяется формулой, сильно зависящей от так называемого circle of confusion - СOC. (см ниже).
Диафрагма на том снимке открыта на f2.4. На 35mm пленке при фокусном расстоянии 190mm (как был сделан тот снимок) позади нее вообще бы ничего не осталось, примерно как тут: http://photography-on-the.net/gallery/D ... _00001.jpg

Способность фотоаппарата "размывать" или сжимать depth of field не зависит от используемой линзы, это константа определяемая расстоянием между пленкой/сенсором и линзой (или размером сенсора по диагонали). Для 35mm COC = 0.03mm. У цифровых COC намного меньше, из-за маленького сенсора:
http://dfleming.ameranet.com/digital_coc.html

COC входит в формулу DOF (делят на него) вкупе с параметрами объектива (фокусное расстояние, диафрагма):
http://dfleming.ameranet.com/equations.html

Поэтому, хоть telephoto lens и помогают на близких расстояниях (см. опять формулу DOF) но по большому счету сам размер consumer CCD является главным handicapом в этом смысле: маленький COC sucks!!! Именно поэтому никогда, никакая пупер-мегапиксельная камера с крошечным Sony CCD не заборет старенький Canon D30, который на ebay cейчас за $500 наверно можно взять.

У крохотных сенсоров есть один плюс, однако: COC также входит в формулу shake blur, поэтому "с рук" на своем G2 я без проблем снимал 1/30sec, периодически добиваясь успеха на 1/10 или 1/8.

[Сергей С]

Я не специалист-оптик, возможно вы правы. Но, из общих соображений, SOS меньше, но и величина сенсора меньше, а отношение SOS/величина кадра - вроде как одна и та же. Что-то тут не так?

Впрочем, я только что сделал фото банки, используя максимальный зум моей Соньки. До банки - метра два, до фона - метров 6. То, что получилось - в аттачменте. Недостаточно DOFа?

А по поводу вашего фото - похоже, фон был однородный - деревья, кусты или еще чего подобное. Я думаю, в моем фото все выглядело бы совершенно так же, если фоном был бы лес, а не стена в 6 м от камеры.

Впрочем, надо посмотреть учебники по оптике. По моему, вы все же ошибаетесь и главный параметр здесь - именно фокусное расстояние объектива. Надо вспоминать краткий курс. Проблема усугубляется тем, что я вовсе не физик, а математик, ничего существенного по оптике в универе не проходил. У вас случайно нет ссылок на теоретические основы в приложении к предмету спора? А то больно уж лениво искать...

[CastleNut]

Я не специалист-оптик, возможно вы правы. Но, из общих соображений, SOS меньше, но и величина сенсора меньше, а отношение SOS/величина кадра - вроде как одна и та же. Что-то тут не так?

Все так. COC напрямую связан с размером кадра-сенсора (в миллиметрах), но размер изображения-то в пикселях, т.е. никакого "масштабирования" DOF не происходит.

Впрочем, я только что сделал фото банки, используя максимальный зум моей Соньки. До банки - метра два, до фона - метров 6. То, что получилось - в аттачменте. Недостаточно DOFа?

Банка, цветок, лягушка. Несерьезно. Я еще в начале топика привел вам примеры shallow DOF. В предыдущем моем посте - женщина практически в полный рост с АБСОЛЮТНО размытым background при 200mm. (у вас чуть-чуть меньше, 190mm), а вы мне банку демонстрируете. Если большим сенсором сфотографировать что-то размера банки, то получится нечто типа нижнего фото. Видите разницу?


Вот простое упражнение. Сделайте копию подобного снимка при фокусном расстоянии 73mm (это фото снято именно на 73mm):

[Сергей С]

Весьма вероятно, вы правы. Никогда не приходили мне в голову никакие SOS. Но я, в общем - чайник в фотографии, вполне возможно, что ошибаюсь.

[CastleNut]

Сергей, я как инженер тяготею к технической стороне вопроса. В данном случае это возможно даже во вред. А в Фотографии неизвестно кто из нас больше чайник

Ах, забыл совсем. Вы просили что-нибудь почитать по теории. Вот тут все подробно разжевано, COC на второй вроде странице:
http://www.photoweb.ru/content/lenstest2003.html

[vovap]

По моему, вы все же ошибаетесь и главный параметр здесь - именно фокусное расстояние объектива.

Так оно и есть - зависит от соотношения фокусного расстояния и расстояния до объекта. Просто чем меньше сенсор, тем обыкновенно меньше фокусное расстояние (физическое а не приведенное) объектива.
И наоборот, чем больше кадр (скажем - средний формат) - тем фокусное расстояние при том же угле зрения больше.
С другой стороны размазать - то кадр всегда можно хоть фотошопом, а вот собрать резкость при ее недостаточной глубине - никаким способом невозможно.

[vovap]

Вот простое упражнение. Сделайте копию подобного снимка при фокусном расстоянии 73mm (это фото снято именно на 73mm):

Он не может на 73mm. Физический диапазон 717 - 9.7мм-48.5мм Вот это все и определяет. Не путайте физической фокусное с приведенным.

[CastleNut]

Вова, использовать одно лишь физическое (реальное) фокусное расстояние для расчета DOF без COC нельзя. Взять например digital SLRs. У них фокусное расстояние такое же, как у пленочников (внутрях) однако DOF - меньше, из-за того что размер сенсора по диагонали меньше чем 35mm - происходит cropping. Поэтому для расчета DOF и используется понятие circle of confusion, в которое по определению заложен magnification factor.

При уменьшении размера сенсора (и соотв. приближении к нему линзы) уменьшается normal focal length, и COC as well. Однако для тех же Nikon D100 и Canon 10D сенсор уменьшили а линзу не придвинули (в отл. от "2/3 system" от Olympus-Kodak), т.е. СOC уменьшился а focal length - нет. DOF увеличился.

Итого, вот все переменные, от которых зависит DOF:
- фокусное расстояние
- COC
- расстояние до съемки
- диафрагма

[vovap]

Вова, использовать одно лишь физическое (реальное) фокусное расстояние для расчета DOF без COC нельзя. Взять например digital SLRs. У них фокусное расстояние такое же, как у пленочников (внутрях) однако DOF - меньше, из-за того что размер сенсора по диагонали меньше чем 35mm - происходит cropping. Поэтому для расчета DOF и используется понятие circle of confusion, в которое по определению заложен magnification factor.

При уменьшении размера сенсора (и соотв. приближении к нему линзы) уменьшается normal focal length, и COC as well. Однако для тех же Nikon D100 и Canon 10D сенсор уменьшили а линзу не придвинули (в отл. от "2/3 system" от Olympus-Kodak), т.е. СOC уменьшился а focal length - нет. DOF увеличился.

Итого, вот все переменные, от которых зависит DOF:
- фокусное расстояние
- COC
- расстояние до съемки
- диафрагма

Можно, можно без СОС. Если мы возьмем пример пример digital SLRs с матрицей меньше кадра 24(и отбросим мелочи вроде неравномерности резкости от центра к краям кадра, которая режется меньшим кадром), то увидим - при одинаковом кадре растет совершенно справедливо указанный Вами параметр - расстояние до объекта. Из-за изменения угла зрения того же объектива Вы вынуждены отползти от объекта дальше, чтоб получить аналогичный кадр. Вот и вся хитрость.

[CastleNut]

Можно, можно без СОС.

Нельзя, Вова, нельзя. Не занудничайте Изображение-то потом либо печатать придется, либо через проектор увеличивать, либо на мониторе смотреть. Я по-моему уже три разных линка постил, где все разжевано, от "на пальцах" до точных формул. И COC можно смело считать "способностью фотоаппарата сокращать DOF", отбросив в сторону переменные зависящие от объективов

Еще раз повторю, вы наверно пропустили:
http://www.photo.net/learn/optics/dofdigital
Читайте сверху. #1 это то что говорите вы. А #2 плюс #3 это то что говорю я: DOF меняется when cropping после (!) съемки. А почему так - разжевано внизу.

Опыт: Допустим пленка имеет бесконечно малый размер зерна, а линза супер-резкая. Что случится с DOF если если я возьму снимок сделанный, скажем, на f5.6 и начну его бесконечно увеличивать, отрезая края? Заметьте, что фото уже сделано, т.е. линза больше не фактор, но DOF-то будет меняться.

[vovap]

Нельзя, Вова, нельзя. Не занудничайте Изображение-то потом либо печатать придется, либо через проектор увеличивать, либо на мониторе смотреть. Я по-моему уже три разных линка постил, где все разжевано, от "на пальцах" до точных формул. И COC можно смело считать "способностью фотоаппарата сокращать DOF", отбросив в сторону переменные зависящие от объективов (это не так ужасно, ибо COC есть функция от normal focal length). Поэтому-то при 50mm DOF у Nikon D100 или Canon 10D будет больше чем у 35mm пленки на тех же 50mm.

Дорогой CastleNut,
Проведите следующий эксперимент. Возьмите отпечаток (желательно крупного формата - скажем 20х30) и отрежте с каждой стороны примерно по четверти ширины/длины. Наблюдайте как на оставшемся отпечатке меньшего размера увеличится глубина резкости. Это именно то, что происходит в зеркальных цифровиках с сенсором меньше кадра 24.
Как говорил старина Броневой - где была правда, там была правда. Когда речь идет о шумах на малой матрице или о повышенной лубине резкозти коротких объективов - это да. Но там где нет - там уж нет. Глубина резкозти изображения не зависит от того, какой кусочек его Вы рассматриваете.

А, звиняюсь, не заметил линк сначала.
Так о чем мы собственно спорим тогда? Я просто толкую, что физическая причина увеличения глубины резкости не то, что матрица стала меньше, а то что объектив- короче. И по-моему мы (с линком по крайней мере ) в этом и не расходимся.
Посто из 4 предложенных Вами параметров -
1) фокусное расстояние
2) COC
3) расстояние до съемки
4) диафрагма
Параметр - COC не является независимым а обуславливает параметры 1 и 3

[CastleNut]

Вова, я поправил свой сумбурный пост. Перечитайте его plz.

[vovap]

Опыт: Допустим пленка имеет бесконечно малый размер зерна, а линза супер-резкая. Что случится с DOF если если я возьму снимок сделанный, скажем, на f5.6 и начну его бесконечно увеличивать, отрезая края? Заметьте, что фото уже сделано, т.е. линза больше не фактор, но DOF-то будет меняться.

Нет, не будет. Я не знаю, что такое DOF вообще говоря, но глубина резкости - не будет. Ибо это - соотношение размеров пятна нерезкости от точки на одном расстояни с размером пяна нерезкости от точки на ином расстоянии. И меняться оно не будет, скока картинку не реж - хоть там свообще 2 точки останутся

[CastleNut]

Вова, вот тут вы неправы. В том-то и дело, что при увеличении картинки "кружок нерезкости" будет увеличиваться, а точка (идеальный фокус) - нет, ибо она точка.

[vovap]

Вова, вот тут вы неправы. В том-то и дело, что при увеличении картинки "кружок нерезкости" будет увеличиваться, а точка (идеальный фокус) - нет, ибо она точка.

Дак нету на снимке точки - то. Просто на оптимальном расстоянии (которое и называется "в фокусе") кружок нерезкости минимальный, ближе-дальше - он больше, вот и все.

[CastleNut]

Ага, упомянуто понятие "минимального" кружка резкости. Чем одни кружки "минимальнее" других? Удаленностью от центра фокусировки. И при увеличении те, что подальше, начнут увеличиваться и станут различимы глазом как "нерезкие" - имеем сужение DOF. Вот и подошли к определению COC: минимальный диаметр "кружков" который не покидает допустимую погрешность (линии/мм различимые глазом) при увеличении до размера 5x7". Ну дык куда же, как вы утверждаете, без него?

Для нас, чайников, COC приятен еще и тем, что он жестко привязан к размеру normal focal distance (и к размеру сенсора соответственно) т.е. глубину DOF любого аппарата безотносительно линзы проще всего оценить по его СOC.

[vovap]

[quote="CastleNut"И при увеличении те, что подальше, начнут увеличиваться и станут различимы глазом как "нерезкие" - имеем сужение DOF. Вот и подошли к определению COC: минимальный диаметр "кружков" который не покидает допустимую погрешность (линии/мм различимые глазом) при увеличении до размера 5x7". Ну дык куда же, как вы утверждаете, без него? [/quote]
При увеличении, начнут увеличиваться и те, что "в фокусе". Я же говорю - речь идет об отношении.

Для нас, чайников, COC приятен еще и тем, что он жестко привязан к размеру normal focal distance (и к размеру сенсора соответственно) т.е. глубину DOF любого аппарата безотносительно линзы проще всего оценить по его СOC.

Это да - в практическом плане можно играть и от величины сенсора. Это главным образом зависит от того, кто что держит в голове - размер сенсора или физическое фокусное расстояние

[vladimirs22]

Вова, вот тут вы неправы. В том-то и дело, что при увеличении картинки "кружок нерезкости" будет увеличиваться, а точка (идеальный фокус) - нет, ибо она точка. :-)

Дак нету на снимке точки - то. Просто на оптимальном расстоянии (которое и называется "в фокусе") кружок нерезкости минимальный, ближе-дальше - он больше, вот и все. :)

Насколько я помню, дело с кружком нерезкости следующее. Невозможно - по разным причинам - напр. дифракция, разные аберации - построить объектив, который был давал истинную точку в фокальной плоскости. Точка - она всегда кружок на самом деле. Резкость - это там где кружок рассеяния достигает минимального значения - но никогда не точки. Основное влияние на минимально достижимый размер кружка рассеяния оказывает абсолютная апертура объектива, фокусное растояние вторично. Кружок рассеяния определяет воспринимаемую резкость изображения. Поскольку глазу не с чем сравнить резкое-нерезкое то все изображение в области минимального кружка рассеяния будет восприниматься как резкое.

Если кружок рассеяния не минимален с точки зрения физики, то субьективно это воспримнимается как некоторое увеличение глубины резкости и конструкторы этим пользуются.

Теперь посмотрим на это дело с точки зрения конструктора объектива. Перед ним задача - сделать объектив , покрывающий изображением с приемлемым качествов определенную площадь. Вот теперь и начинается компромис. Для досижения определенной светосилы надо зрачок делать больше. Больший зрачок - сильнее дифракция и несовершенства оптики - больше кружок рассеяния - физически достижимый при этих габаритах.

Это придает совершенно особый вид среднеформатным снимкам - к тому же зерно пленки не вмешивается во впечатление и снимок хорошо выглядит.

Понятно, что конструкторы обективов для 35 мм и цифры имеют преимущество. площадь покрытия меньше, фокусное расстояние меньше,
зрачок при той же светосиле меньше, дифракция мешает меньше.

Все это способствует увеличению глубины резкости, но отнимает у изображения ощущение глубины, так как изображение и далеких и близких предметов строится с фактически одинаковым кружком рассеяния. Как если бы свет приходил в каждую точку не в виде конуса, а трубочки.

Можно сколько угодно спорить о формулах, но практически ответ прост - посмотри на величину зрачка объектива и сразу будет понятно, какова у него глубина резкости. Все остальное примерно пропорционально - нормальным обьективом всегда считался такой, в котором фокус равнялся диагонали кадра, так что принцип подобия сравнивает все обьетивы и маленькие и большие в этом смысле.


У цифровых камер дело правда осложняется тем, сенсоры плохо воспринимают свет под углом на краях кадра (в отличие от пленки) поэтому появляется этот новый формат 3/4 где объектив искусственно делается больше, чем оптически целесообразно, чтобы лучи на края детектора приходили под "лучшим" углом. Это увеличит кружок рассеяния - а субъективно - глубину резкости.

Увы, природу не обманешь... Хочешь хороший снимок - снимай более дорогим аппаратом :-)

в

[Bobo]

По поводу DOF прав vovap.
Я находился в таком же заблуждении, как ЦастлеНут, пока мы не обсудили етот вопрос вот здесь:
http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=40151&sid=c5343d0e37363a6e0428e754a08d1289

Замечу только, что все формулы для DOF, которые не учитывают предел дифракции, не работают для маленьких диафрагм. Поетому обычно "самой резкой" щитается средняя диафрагма, а не самая маленькая.

CastleNut прав, что такого DOF, как на его фотках никакая 717 никогда не достигнет.

CastleNut, мне нравится creative DOF, и вообше техническое качество ваших фоток. Но вам надо серьезно работать над композицией. Большинство ваших фоток надо просто перекадрировать, и они будут замечательными.

[CastleNut]

CastleNut, мне нравится creative DOF, и вообше техническое качество ваших фоток. Но вам надо серьезно работать над композицией. Большинство ваших фоток надо просто перекадрировать, и они будут замечательными.

Ээээ в этом обсуждении большинство вставленных мной снимков от Pekka Saarinen: http://photography-on-the.net Хотя мне то же самое сказали в других топиках Thanks for advise.

[Bobo]

CastleNut, мне нравится creative DOF, и вообше техническое качество ваших фоток. Но вам надо серьезно работать над композицией. Большинство ваших фоток надо просто перекадрировать, и они будут замечательными.

Ээээ в этом обсуждении большинство вставленных мной снимков от Pekka Saarinen: http://photography-on-the.net Хотя мне то же самое сказали в других топиках Thanks for advise.

Воот оно что...
Я вообше смотрел на ваши фотки во всех топиках... и как-бы усреднил свое мнение...
Ну advice остается в силе anyway.

[vovap]

Понятно, что конструкторы обективов для 35 мм и цифры имеют преимущество. площадь покрытия меньше, фокусное расстояние меньше,
зрачок при той же светосиле меньше, дифракция мешает меньше.

Дорогой vladimirs22, это все в целом верно, но только красивое слово дифракция к вопросу прямого отношения не имеет. Все ограничивается обыкновенной линейной оптикой. Расстояние до объекта с одной стороны и величина открытого зрачка с другой влияют на очень простой фактор - угол расхождения лучей от точки изображения, попадающих на пленку/сенсор. Чем сей угол больше (точнее-больше разность углов между двумя точками изображения на разном расстоянии) - тем сложнее свести обу пучка в точки - тем хуже с точки зрения глубины резкости. Ну а уж величина зрачка при той же светосиле зависит от фокусного объектива.