Развал СССР. Почему это произошло?

User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Re: Развал СССР. Почему это произошло?

Post by tau797 »

machineHead wrote:
tau797 wrote:Теперь про СССР. Я согласен с той точкой зрения, что объективных причин развала СССР в 1991 году не было. Скорее субъективные и в значительной мере случайные - приход к власти Генсека Горбачева с его воззрениями об "общечеловеческих ценностях", "новом мышлении" и прочих вдолбленных западной пропагандой мифах.


Если причины лично Вам неизвестны, то это не значит, что их не было

Пожалуйста - называйте объективные причины.

machineHead wrote: Кака раз приход к власти Генсека Горбачева был вызван обьективными причинами. Как говаривал некто Ульянов, "низы не хотели, а верхи не могли по-старому"

Это о том Вы, о чем я писал - что в результате целенаправленного развращения и насаждения исподволь преклонения и комплекса неполноценности перед Западом, которыми занимались достаточно активно соответствующие службы США, а вовсе не случайно, появились в Политбюро ЦК кадры типа Горбачева?

machineHead wrote:
tau797 wrote: Советская экономика могла бы существовать (хотя и с внутренними проблемами и даже потрясениями) достаточно устойчиво еще десятки лет.

Если с потрясениями, то это как раз значит неустойчиво, логичный Вы наш.
А так, конечно, можно было продолжать нищать потихоньку, растянув агонию на десятилетия. Но мне почему-то не хотелось. Вам хотелось? Тогда извините, Вам не повезло. Приходится жить в свободной стране с развивающейся экономикой.

Извините, но с логикой здесь :umnik1: проблемы как раз у Вас.
Сначала высказались в смысле, что существовать устойчиво еще десятки лет СССР не мог. А потом - признали, что можно было "растянуть на десятилетия".
:pain1: :P
По поводу же потрясений - иногда они необходимы и в рамках устойчивого развития.

Кстати, что Вы думаете в связи с этим о цикличных кризисах капиталистической экономики?
Любите людей.
King Regards,
Andrey
Toshka
Уже с Приветом
Posts: 2070
Joined: 03 Jan 2001 10:01
Location: Kiev, Ukraine -> Paris, France

Post by Toshka »

Кстати, а как вам идея о том, что Горбачев был куплен западом и осуществлял план развала СССР по заданию ЦРУ. Он был своего рода Штирлицем в СССР. Долгие годы двигался по служебной лестнице и, наконец, стал генсеком. Затем еще понадобилось время, чтоб донести до народа эти "ценности" так сказать, а дальше все пошло как снежный ком.
"Господа все в Париже!!!" (С) Шариков
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Toshka wrote:Кстати, а как вам идея

Идея Ваша ? :)
Toshka
Уже с Приветом
Posts: 2070
Joined: 03 Jan 2001 10:01
Location: Kiev, Ukraine -> Paris, France

Post by Toshka »

ESN wrote:
Toshka wrote:Кстати, а как вам идея

Идея Ваша ? :)


Да, моя. :D Придумал сам. :mrgreen: А что, совсем неправдоподобно?
"Господа все в Париже!!!" (С) Шариков
SlavickP
Уже с Приветом
Posts: 1861
Joined: 13 Dec 2001 10:01
Location: из Днепропетровска

Post by SlavickP »

Toshka wrote:Кстати, а как вам идея о том, что Горбачев был куплен западом и осуществлял план развала СССР по заданию ЦРУ.

Идея хороша. Наверняка Горбачёв был не один - портреты всех агентов ЦРУ вывешивали на центральных площадях во время парадов 8)
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Re: Развал СССР. Почему это произошло?

Post by machineHead »

tau797 wrote:Пожалуйста - называйте объективные причины.

Пожалуйста, для начала по паре наиболее важных:
1 для верхов:
- командная экономика исчерпала себя;
- резкое падение цен на нефть с начала 80-х.
2 для "низов":
- надоело наблюдать, как товары пропадают из магазинов а очереди всё длиннее;
- надоело жить в тюрьме и попадать в психушку по если возмутился.

tau797 wrote:Это о том Вы, о чем я писал - что в результате целенаправленного развращения и насаждения исподволь преклонения и комплекса неполноценности перед Западом, которыми занимались достаточно активно соответствующие службы США, а вовсе не случайно, появились в Политбюро ЦК кадры типа Горбачева?

Горбачёв проводил линию политбюро. А линия изменилась, послольку всем стала ясна обьективная ситуация .
Повлиять на любого члена политбюро для ЦРУ было просто нереально - то количество власти, которыми они обладали, ЦРУ просто не снилось.

tau797 wrote: Извините, но с логикой здесь :umnik1: проблемы как раз у Вас.
Сначала высказались в смысле, что существовать устойчиво еще десятки лет СССР не мог. А потом - признали, что можно было "растянуть на десятилетия".
:pain1: :P ...

Вы знаете, для меня "существовать" и "устойчиво существовать" не одно и то же. Если Вы разницы не чувствуете, то я соласен, проблемы с логикой, конечно, у меня :roll:
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
EugeneK
Уже с Приветом
Posts: 680
Joined: 22 Aug 2002 16:43
Location: Kiev - FL

Re: Развал СССР. Почему это произошло?

Post by EugeneK »

machineHead wrote: - командная экономика исчерпала себя;

А мне кажеться это очень простая и очень эффективная система. Система состоит из элементов, связь между которыми выполнена непосредственной.
Сигналы в системе передаются быстро как сверху-вниз (передача команд) так и снизу вверх (сбор информации).
Госплан собирает информацию о потребностях, планирует, передает сигналы-команды министерствам и т.п. Министерства раздают главкам, те - предприятиям. Все, поехали, все работают. Сбор информации производится в обратном порядке. В этой системе очень важным элементом является обратная связь. Если она нарушается - система работает плохо или вообще отказывает. Как стабилизатор компенсационного типа.
Недостатком системы является то, что изнашивание отдельных элементов может привести к повреждению рядом стоящих. Для этого необходимо предусматривать гальванические развязки или оперативную блокировку и перехват функций.

machineHead wrote: - резкое падение цен на нефть с начала 80-х.

Цена товара всегда меняется при любой системе.

machineHead wrote:2 для "низов":
- надоело наблюдать, как товары пропадают из магазинов а очереди всё

Был определенный дефицит в товарах не первой необходимости ввиду недостатков, описанных выше. Например, копченая колбаса была в дефиците.
А вообще, давайте попутешевствуем по магазинам Америки. Может ли кто мне подсказать в каком магазине я бы смог купить с маркой Made IN USA: рубашку, брюки, фотоаппарат, игрушку,...?
По моему, в 80-ых отечественного товара у нас было больше.

machineHead wrote: - надоело жить в тюрьме и попадать в психушку по если возмутился.

Я слыхал, что социализм боролся с дисидентами. Но сам я не был очевидцем ни одного случая.
Мало того, в юности сам выступал в газетах с критикой (Комсомолка, Киевская городская и местная предприятия). Разборки после этого были но ничего такого больше.
После провозглашения свободы у нас люди начали оскорблять друг друга и особенно вышестоящих людей, получая при этом удовлетворение. Вроде как свобода слова. Милиция начала вести себя неадекватно. Подскочила преступность. А разрешают ли законы америки оскорблять?
В бессильной злобе бьются красные комиссары.
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Re: Развал СССР. Почему это произошло?

Post by Capricorn »

EugeneK wrote:А мне кажеться это очень простая и очень эффективная система. Система состоит из элементов, связь между которыми выполнена непосредственной.
....Госплан собирает информацию о потребностях, планирует, передает сигналы-команды министерствам и т.п.


Попробыите оценить СКОЛ"КО требовалось времени, что бы ГОСПЛАН "собрал" информацию что "народу нужно". Поетому, решение часто было простое - "народу ЕТО не нужно". Пример: наличие отсутствия ТУАЛЕТНОИ БУМАГИ. Многие помнят "счастливцев" с рулонами вокруг шеи.
:mrgreen:


Я слыхал, что социализм боролся с дисидентами. Но сам я не был очевидцем ни одного случая.
Мало того, в юности сам выступал в газетах с критикой (Комсомолка, Киевская городская и местная предприятия). Разборки после этого были но ничего такого больше.....


Критика критике рознь. Можно критиковать "почему отопление не включают", а можно критиковать наличие "спец-распределителеи" или "почему не продают "Собачье Сердце" Булгакова"... Соответственно и выводы по "критикe" будет разные. Ну вы и сами понимаете... :wink:
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Re: Развал СССР. Почему это произошло?

Post by Capricorn »

EugeneK wrote:.
А вообще, давайте попутешевствуем по магазинам Америки. Может ли кто мне подсказать в каком магазине я бы смог купить с маркой Made IN USA: рубашку, брюки, фотоаппарат, игрушку,...?
По моему, в 80-ых отечественного товара у нас было больше.

...


Я думаю Сeвернaя Корея впереди планеты всеи в етом : только свои товары ( немножко китаиских) :mrgreen:
User avatar
EugeneK
Уже с Приветом
Posts: 680
Joined: 22 Aug 2002 16:43
Location: Kiev - FL

Re: Развал СССР. Почему это произошло?

Post by EugeneK »

Capricorn wrote:Попробыите оценить СКОЛ"КО требовалось времени, что бы ГОСПЛАН "собрал" информацию что "народу нужно". Поетому, решение часто было простое - "народу ЕТО не нужно". Пример: наличие отсутствия ТУАЛЕТНОИ БУМАГИ. Многие помнят "счастливцев" с рулонами вокруг шеи.
:mrgreen:

Да, было дело. Бумаги туалетной не было вдоволь. По мелкотемью то система работала плоховато, согласен.
Ну, а как на счет Мрии? Самолет такой. Сделали. И никто до сих пор не может сделать мощнее. Сколько лет то прошло.

Capricorn wrote:Критика критике рознь. Можно критиковать "почему отопление не включают", а можно критиковать наличие "спец-распределителеи" или "почему не продают "Собачье Сердце" Булгакова"... Соответственно и выводы по "критикe" будет разные. Ну вы и сами понимаете... :wink:

А по моему того мужика, который получал со спец распределителя нельзя и близко сравнивать с 'новым мужиком', которые появились сейчас.
В бессильной злобе бьются красные комиссары.
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Re: Развал СССР. Почему это произошло?

Post by Capricorn »

EugeneK wrote:...Ну, а как на счет Мрии? Самолет такой. Сделали. И никто до сих пор не может сделать мощнее. Сколько лет то прошло.


Может и не сдeлали мошнее , потому что посчитали денюжкy и решили "Не нужно :wink:

"Мрия",спутниками, наукои - ето здорово.
Но жизнь есть жизнь: кроме "Мрии" нужны компутеры, хорошие ТВ, хорошие зубные врачи, наличие товаров в деревнях, а не только в столицах, зубная паста, и т.д. .... Вон Исландии и гордится то не чем, и ничего, счастливы, сидят себе в геизерах, кости греют.. 8)
Last edited by Capricorn on 11 Apr 2003 21:03, edited 1 time in total.
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Post by Sergey___K »

Пожалуйста, для начала по паре наиболее важных:
1 для верхов:
- командная экономика исчерпала себя;
- резкое падение цен на нефть с начала 80-х.
2 для "низов":
- надоело наблюдать, как товары пропадают из магазинов а очереди всё длиннее;
- надоело жить в тюрьме и попадать в психушку по если возмутился.


(2) можно не рассматирвать, как несущественный. Ему очень много чего надоело. Поочереди перечислить?

А вот для верхов. Тут надо определиться, что такое "верхи".
- Политбюро с ЦК?
- Министры и генералы (знаю, что надумано.)
или же:
- Некая группа людей, имеющая реальные рычаги влияния, доступ к распределению, по сути серые хозяева и тяготящиеся дамокловым мечом подконтрольности КПСС. Мое мнение, что все перестройка была затеяна для того, чтобы они смогли перейти их статуса хозяев "де-факто" в статус полноправных хозяев. (Этим и объясняется неприкосновенность Горбачева, Ельцина ...) Собственность не изменила (в основном) хозяев. Те же группировки, как и были. И законодательство, и власть до сих пор особо не способствуют независимым "бизнесам", ибо это противоречит интересам хозяев.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Re: Развал СССР. Почему это произошло?

Post by machineHead »

Какие интересные вещи только не прочитаешь на интернете!

EugeneK wrote:
machineHead wrote: - командная экономика исчерпала себя;

А мне кажеться это очень простая и очень эффективная система. Система состоит из элементов, связь между которыми выполнена непосредственной.

Ну почемы же из "элементов", давайте уж сразу по оригиналу - из "винтиков" (Это, кстати, Сталин у Троцкого позаимствовал или сам придумал?)

А Вам не кажется, что феодальная система ещё проще и эффективнее? И "элементы" ещё более управляемы?


EugeneK wrote:
machineHead wrote: - резкое падение цен на нефть с начала 80-х.

Цена товара всегда меняется при любой системе.

Спасибо за разьяснение :mrgreen:
Только когда экономика держится на продажах одного товара, эти перемены очень больно ударяют по ней.

EugeneK wrote:
machineHead wrote:2 для "низов":
- надоело наблюдать, как товары пропадают из магазинов а очереди всё

Был определенный дефицит в товарах не первой необходимости ввиду недостатков, описанных выше. Например, копченая колбаса была в дефиците.


Жильё вы тоже не относите к предметам первой необходимости? В Питере были очереди ~20 лет. То же с телефоном.
А что касается колбасы... Киев, конечно сильно обделён не был. А не слышали такой анекдот "Длинное, зеленое, пахнет колбасой"?
EugeneK wrote:
machineHead wrote:2 для "низов":
- надоело наблюдать, как товары пропадают из магазинов а очереди всё

Может ли кто мне подсказать в каком магазине я бы смог купить с маркой Made IN USA: рубашку, брюки, фотоаппарат, игрушку,...?
По моему, в 80-ых отечественного товара у нас было больше.



Мне, как потребителю, интересен товар в первую очередь по соотношению "цена/качество", а не по стране происхождения. Автомобили китайцы ещё не научились делать - поэтому пока американских достаточно на рынке.

EugeneK wrote:
machineHead wrote:
- надоело жить в тюрьме и попадать в психушку по если возмутился.

Я слыхал, что социализм боролся с дисидентами. Но сам я не был очевидцем ни одного случая.


Я знаю несколько таких случаев. Людей прямо с работы увозили. После "курса лечения" они вернулись действительно сумашедшими. Впечатление произвело, повторить их судьбу не хотелось.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
Vesh
Уже с Приветом
Posts: 4314
Joined: 29 Dec 2000 10:01

Re: Развал СССР. Почему это произошло?

Post by Vesh »

machineHead wrote:Жильё вы тоже не относите к предметам первой необходимости? В Питере были очереди ~20 лет.

Зато его давали нахаляву. :cry:
Ёж - птица гордая: пока не пнёшь, не полетит.
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Re: Развал СССР. Почему это произошло?

Post by Gennadiy »

EugeneK wrote:А по моему того мужика, который получал со спец распределителя нельзя и близко сравнивать с 'новым мужиком', которые появились сейчас.

Почему же нельзя? Это одни и те же люди

Return to “Вопросы Истории”