Вопрос о Второй Мировой войне - нужны линки

[Ася]

[quote:bea4ff5dfe="f_evgeny"][quote:bea4ff5dfe="Ася"]то мы великодушно разрешаем и "мелким" старанам поучаствовать, и даже США (которое как многие в россии считают медлило с вступлением в боевые действия, и только потом, когда исход победы был ясен - примазалось к нам. И это тоже живучий миф, который в России считают настоящей историей, а вот в США - ложью).[/quote:bea4ff5dfe]
И что ж они интересно до 44 года ждали?[/quote:bea4ff5dfe]

А в засаде сидели... Ну и готовились - училсь строем ходить для будущих парадов победы. А вобще, вот видите - и вы туда же. А потом хотите чтобы в США об участии россии в войне кругом трубили.

[f_evgeny]

[quote:b5810720ca="anticommunist"][quote:b5810720ca="f_evgeny"][quote:b5810720ca="Ася"]то мы великодушно разрешаем и "мелким" старанам поучаствовать, и даже США (которое как многие в россии считают медлило с вступлением в боевые действия, и только потом, когда исход победы был ясен - примазалось к нам. И это тоже живучий миф, который в России считают настоящей историей, а вот в США - ложью).[/quote:b5810720ca]
И что ж они интересно до 44 года ждали?[/quote:b5810720ca]

Они не ждали. Они воевали против японии и снабжали советский союз и британию.[/quote:b5810720ca]
А так ли уж нужно было воевать с Японией?

[Azazello]

[quote:94ca96999a="f_evgeny"][quote:94ca96999a="anticommunist"][quote:94ca96999a="f_evgeny"][quote:94ca96999a="Ася"]то мы великодушно разрешаем и "мелким" старанам поучаствовать, и даже США (которое как многие в россии считают медлило с вступлением в боевые действия, и только потом, когда исход победы был ясен - примазалось к нам. И это тоже живучий миф, который в России считают настоящей историей, а вот в США - ложью).[/quote:94ca96999a]
И что ж они интересно до 44 года ждали?[/quote:94ca96999a]

Они не ждали. Они воевали против японии и снабжали советский союз и британию.[/quote:94ca96999a]
А так ли уж нужно было воевать с Японией?[/quote:94ca96999a]
Дык, эта... Pearl Harbor же...

[f_evgeny]

[quote:d9f716942b="Azazello"]
Дык, эта... Pearl Harbor же...[/quote:d9f716942b]
И что?

[Ctrl-C]

[quote="FAS"]
Между нами обличителями всего и вся, говоря...
Рыльце у всех в пушкУ.
[quote]

Так кто бы спорил

[quote:a71e4ef9a0]
После войны развитые демократии сдавали угнанных в Германию и военнопленных тов. Сталину. Потом сквозь зубы оправдывались "Некоторые кончали жизнь самоубийством , потому как не хотели возвращаться на Родину". Война как продолжение политики еще большая грязь. Все под(ис)пачкались по самые...[/quote:a71e4ef9a0]

Ну в этом я бы их не стал обвинять, хоть и записан уже в обличители. Дело в том, что им хотелось своих POW назад получить, которых мы освободили, но не совсем. А дедушка Сталин согласен был отпустить имеющихся у него солдат союзников только в обмен на пленных советских солдат, освобожденных союзниками.

Кстати, читал довольно много мемуаров солдат и офицеров, переживших плен и освобожденных союзниками. Так вот, все они сходятся в том, что свобода перемещения у них была неограниченная (после освобождения союзниками) и многие упоминают агентов, убеждавших принять Австралийское гражданство и уехать в Австралию. Хотя кто знает, может где и принуждали наших возвращаться.

[anticommunist]

[quote:eadaaf012a="f_evgeny"][quote:eadaaf012a="anticommunist"][quote:eadaaf012a="f_evgeny"][quote:eadaaf012a="Ася"]то мы великодушно разрешаем и "мелким" старанам поучаствовать, и даже США (которое как многие в россии считают медлило с вступлением в боевые действия, и только потом, когда исход победы был ясен - примазалось к нам. И это тоже живучий миф, который в России считают настоящей историей, а вот в США - ложью).[/quote:eadaaf012a]
И что ж они интересно до 44 года ждали?[/quote:eadaaf012a]

Они не ждали. Они воевали против японии и снабжали советский союз и британию.[/quote:eadaaf012a]
А так ли уж нужно было воевать с Японией?[/quote:eadaaf012a]

А вы предлагаете сдаваться сразу?

[Pink Panther]

[quote:cc3b5db167="f_evgeny"][quote:cc3b5db167="Pink Panther"]Да, конечно, выиграли вместе, а теперь каждый тянет одеяло на себя. Хоть я и говорил, что количество наших жертв - это позорно (людей не берегли), но это объективный показатель вклада в победу. После Сталинграда немецкая армия уже была другая, не та, что в начале.[/quote:cc3b5db167]
И где эта статистика показывает, что не берегли людей? Особенно учитывая, сколько попало в плен летом 41-го и было уморено в лагерях.
Меня вот потери Польши удивили.[/quote:cc3b5db167]

Все равно слишком много жертв. Помните песню "нам нужна победа, одна на всех, [b:cc3b5db167]мы за ценой не постоим[/b:cc3b5db167]". Я читал, что даже в конце войны людей не берегли и заставляли брать последние рубежи большой кровью, хотя уже исход событий был предрешен. Такое отношение к своим собственным людям - фирменное клеймо советской власти. Вспомните Кутузова - тогда даже Москву сдали - нате вам угольки, берите на здоровье. А ведь могли бы и костьми лечь. Не могу судить о том, что было сделано правильно или неправильно, но на мой взгляд цифры говорят сами за себя об отношении к людям.

[Azazello]

[quote:39d38c0fae="f_evgeny"][quote:39d38c0fae="Azazello"]
Дык, эта... Pearl Harbor же...[/quote:39d38c0fae]
И что?[/quote:39d38c0fae]
Как что? Нападение было? Было. Что значит, "не надо воевать"? А что, сидеть и смотреть? Не понял...
Это по что же, 22 июня Киев бомбили, границу пересекли - ну и пусть себе?

[BlackJetta]

[quote:8120886fda="Goldie"]Народ, нужна помощь. В субботу в процессе общения с друзьями и знакомыми возник вопрос, в котором мне хотелось бы самой разобраться, а также собрать информацию для них. Буду благодарна за любую информацию.

Дело было так, мы сидели разговаривали: я, двое мужчин (один родился в Америке, другого привезли, когда ему было 3 года), и женщина (родилась в Америке, преподает в middle school). Каким-то образом разговор перешел на то, что "Америка выиграла 2 мировую войну, а в Европе не все верят" . Я сказала, что, мол, извините ребята, но меня тоже передергивает всякий раз, когда я слышу, что Америка сама, в одиночку, выиграла войну. Мы столько воевали, столько народа положили, мой дед был на войне и мне это слышать как-то нехорошо. Как вдруг один из них мне ответил: "Так ведь Россия воевала на другой стороне!" Я говорю, "Ты перепутал наверное... на другой стороне был Гитлер." На что он мне отвечает: "Ну да... Гитлер и Россия... ты что, не знала?"

Как я со стула не свалилась, не знаю... когда вернулся дар речи, я поинтересовалась откуда у него такие сведения. На что все трое стали мне говорить, что вроде их так учили в школе, и (как я поняла из слов этой девочки учительницы) вроде и сейчас так учат детей, хотя поручиться не могу. История, на их взгляд, такова. Россия, т.е. СССР, собирался выступить на стороне Гитлера, подписал с ним договор о ненападении, а также разделили между собой Польшу. Т.е. мол, СССР знал о том, что Германия собирается напасть на Польшу, и сказал, что он Германии в этом препятствовать не будет, при условии, если получит часть Польши за свое пособничество. Но потом, вышла неувязочка, Германия напала на СССР, пришлось обороняться, т.е. вроде СССР в антигитлеровский блок попал случайно!!!

Я сидела там и не знала, что сказать и чем крыть. Потому что, умом-то понимаю, что бред, но аргументов нет, действительно, договор о ненападении был, и действительно, часть Польши отошла СССР в 1939 (кажется?) году, а подробностей, я, каюсь, не знаю . Они на меня смотрели с сочувствием, как на человека, которому в школе преподавали фальсифицированную версию истории (что, вообще говоря, правда, но не до такой же степени!!). Короче, я бы хотела пособирать информацию, и сама просветиться, и отправить ее им троим по е-мейлу. Хорошо бы ссылочки какие-нибудь, если кто знает сайты, где излагается эта история... желательно американские или третьих стран, т.к. российским сайтам они вряд ли поверят... хотя я лично буду рада любой информации (не маленькая, разберусь, между строчек читать, слава Богу, умею )... заранее всем за ответы огромное спасибо.

ЗЫ. Прежде чем посыпятся далеко идущие выводы о состоянии дел в американских школах... предлагаю вспомнить, что мы проходили в школе по истории Америки... я только помню "негров линчуют"... так что, ИМО, все хороши.

ЗЗЫ. Ребята все мне ровесники, лет по 35, так что учились в школе в разгар холодной войны.[/quote:8120886fda]

IMHO, your friends were wrong. In my school (Edison High School, Minneapolis, MN. Grad. 1992), I had been taught that the USSR was one of the first countries that fought against Germany during WWII. There has always been a huge credit mentioned in behalf of Russian participation in WWII. By the way, I’ve also been presented a version that USSR was actually getting prepared to attack Germany, while Germany fought other European countries, destroy it and dominate in Europe. But Germany struck first. According to my textbooks, large amounts of Soviet military equipment and machinery had become "sitting ducks" in that surprise attack.

[Ася]

[quote:1832e73121="Pink Panther"] Вспомните Кутузова - тогда даже Москву сдали - нате вам угольки, берите на здоровье. А ведь могли бы и костьми лечь. Не могу судить о том, что было сделано правильно или неправильно, но на мой взгляд цифры говорят сами за себя об отношении к людям.[/quote:1832e73121]

Вот еще один пример мифа - прошли столетия, и этот ход Кутузова считается наимудрейшим, мужественным и патриотичным. То, как была воспринята отдача Москвы совеременниками - уже забыто. Армия жаждала погибнуть под стенами Москвы. Патриотическое чувство России еще долго страдало от этого хода, не смотря на победу. Но постепенно история была оправдана, героизирована, романтизирована (заботы о людях, о победе). А если бы удержали москву ценой гибели всей армии - то и это было бы оправдано в виде мифа, мол не отдали серце родины, хоть и голову сложили. (Предлагаю не рассуждать гипотетически о том чтобы было дальше в войне - я собственно о нашем восприятии исторических событий говорю).

[Pink Panther]

[quote:78690ecec9="Ася"]Вот еще один пример мифа - прошли столетия, и этот ход Кутузова считается наимудрейшим, мужественным и патриотичным. То, как была воспринята отдача Москвы совеременниками - уже забыто. Армия жаждала погибнуть под стенами Москвы. Патриотическое чувство России еще долго страдало от этого хода, не смотря на победу. Но постепенно история была оправдана, героизирована, романтизирована (заботы о людях, о победе). А если бы удержали москву ценой гибели всей армии - то и это было бы оправдано в виде мифа, мол не отдали серце родины, хоть и голову сложили. (Предлагаю не рассуждать гипотетически о том чтобы было дальше в войне - я собственно о нашем восприятии исторических событий говорю).[/quote:78690ecec9]

Миф, не миф, а вышло весьма неплохо и мудро.

[i:78690ecec9]Скажи-ка, дядя, ведь недаром
Москва, спаленная пожаром,
Французу отдана?
Ведь были ж схватки боевые?
Да, говорят еще какие!
Не даром помнит вся Россия
Про день Бородина!"
- Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри - не вы!
Плохая им досталась доля:
Немногие вернулись с поля....
Не будь на то господня воля,
Не отдали б Москвы![/i:78690ecec9]

[f_evgeny]

[quote:8dbab7b599="anticommunist"]
А вы предлагаете сдаваться сразу?[/quote:8dbab7b599]
По-моему, война с Японией шла за господство на Тихом океане и в Юго-Восточной Азии. А на восточном Фронте решалась судьба войны.
Вспомните историю с Польшей. Англия и Франция при нападении на Польшу должны были вступить в войну. И вступили. Но воевать не стали. И Гитлер раздавил в Польшу в несколько недель. А поляки были настроены воевать. Если бы военные действия активнее велись на Западном Фронте, думаю и поляки продержались бы подольше.
А теперь 1941, 42 и 43 - не напоминает ничего? СССР на краю гибели, а союзники сидят за морем и океаном. Ждут чем кончится?
Как известно, только в 1943 что-то стало становиться ясно, насчет шансов в войне, а до того, они скорее были у Гитлера.
Союзники высадились в Европе в 1943, причем начали с Сищилии, и в 1944 - в Нормандии, к этому времени СССР уже довольно-таки неплохо наступали.
А второй фронт нужен был в 1942.

[Ctrl-C]

[quote:dc576c7466="anticommunist"][quote:dc576c7466="f_evgeny"]
И что ж они интересно до 44 года ждали?[/quote:dc576c7466]

Они не ждали. Они воевали против японии и снабжали советский союз и британию.[/quote:dc576c7466]

Они и ждали, и не ждали.
1. В 41-м году у штатов армия была относительно небольшой. Но они смогли отмобилизоваться и к высадке в Нормандии подошли во всеоружии. Так что ждали, копили силы.
2. Цели в войне у американцев были несколько отличными от наших. Им нужно было разобраться с Японией, помочь Англии, добиться чтобы СССР и Германия ослабили друг друга насколько можно, опционально - добить победителя (СССР или Германия) и закрепиться в Европе. Чего они и добились блестяще - ну разве что победителя не добили. Никому ВМВ не пошла на пользу так, как штатам. Другое дело, что было бы глупо об этом трубить. Так что ждали, ждали подходящего момента.
3. Стоять совсем в стороне было нельзя. Того гляди, Гитлер додавит Англию, не будет относительно удобного плацдарма. Так что отправили туда авиацию - не ждали. Да и в Африке, если не изменяет память, поучаствовали.
4. Япония. Пока они там с Японией воевали, Японии было особо не до нашего Дальнего Востока. Так что хоть и невольно и вынужденно, но помогли нам и там.
5. Ну и снабжали нас. Большое им и англичанам, кстати, спасибо. Так что в какой-то мере опять же не ждали.

[f_evgeny]

[quote:b6d0060573="Azazello"][quote:b6d0060573="f_evgeny"][quote:b6d0060573="Azazello"]
Дык, эта... Pearl Harbor же...[/quote:b6d0060573]
И что?[/quote:b6d0060573]
Как что? Нападение было? Было. Что значит, "не надо воевать"? А что, сидеть и смотреть? Не понял...
Это по что же, 22 июня Киев бомбили, границу пересекли - ну и пусть себе?[/quote:b6d0060573]
Вообще-то потери для всех сторон могли бы быть наименьшими, если бы навалиться всем на Германию, а потом уже разбираться с Японией. Такой острой необходимости возиться с островами я не вижу. А непосредственной угрозы территории США никогда не было.
Ясное дело, они поступили как привыкли поступать и как считали лучше для своей страны. Но вот было ли для них лучше бы, если бы в 1941 году взяли бы Москву, или в 1942 Сталинград?

[Ctrl-C]

[quote:943d83018e="f_evgeny"]А второй фронт нужен был в 1942.[/quote:943d83018e]

Так второй фронт в 42-м нужен был нам. А штатам и англии в 42-м фронт был, извините, нафиг не нужен. Потому как союзники мы были вынужденные, симпатии особо друг к другу не испытывали и уже в 45-м чуть не передрались.

Но вклад в [b:943d83018e]общую[/b:943d83018e] победу мы безусловно внесли больший. В том числе и потому, что союзникам не нужен был второй фронт в 42-м.