Стартап - лохотрон наших дней.

[Леонид Ильич Брежнев]

Что бы мозги по другому повернуть попробуйте сами немного поинвестировать. Вот у вас есть проект, денег приносит. Вот и поищите на ангел.ко кому ваши пару штук дать. Нет ничего лучше собственного опыта и когда вы начнёте тратить свои деньги то будете намного лучше понимать процесс.

Никому не давать. 100% всех этих стартапов с ангел.ко не могут генерировать ничего, кроме лайков.

[alex_127]

то как ув тов стенкин расписывает стартап это не каждый стартап. Цели тут
а) Получить много денег фоундеру за счет
1) Выхода паблик
2) Покупки кем-то еще
3) Раскрутится самому охренительно
4) Большой зарплаты. Очень большой зарплаты.

"Продукт" здесь вещь третьестепенная - гораздо более важна организационная составляющая и что он хотя бы теоретически скейлился. Вот например дорогой кикстартера если надо много денег не пойдешь - ну не дают там много. Но это тоже стартапы. И те кто 5-20 млн в год зарабатывают без внешнего финансирования тоже стартапы.

Стартап - это просто компания которой не исполнилось 10 лет.

[stenking]

Стартап - это просто компания которой не исполнилось 10 лет.

Классическое пределение стартапа это компания которая ещё не знает что она делает. Т.е. пока она ещё мечется туда/сюда, пока нет чётких процессов и стабильности - это стартап.

[OtherSide]

то как ув тов стенкин расписывает стартап это не каждый стартап. Цели тут
а) Получить много денег фоундеру за счет
1) Выхода паблик
2) Покупки кем-то еще
3) Раскрутится самому охренительно
4) Большой зарплаты. Очень большой зарплаты.

"Продукт" здесь вещь третьестепенная - гораздо более важна организационная составляющая и что он хотя бы теоретически скейлился. Вот например дорогой кикстартера если надо много денег не пойдешь - ну не дают там много. Но это тоже стартапы. И те кто 5-20 млн в год зарабатывают без внешнего финансирования тоже стартапы.

Стартап - это просто компания которой не исполнилось 10 лет.

То что вы описываете, это легенда, которую продвигают сами венчурные фонды, на практике не так

[stenking]

В любом случае, на то что вы пишите, инвестор денег не даст, так что не понятно к чему коментарии "я не верю что один сделает", когда инвесторы именно такие проекты и ищут. Деньги дают уже не на сам проект, а покупать рекламу только.

Инвесторы которые VC отличаются от ивесторов которые ангелы. А ещё есть инкубаторы, FFF. Для каждого уровня компании свои инвесторы.

[city_girl]

Стартап - это просто компания которой не исполнилось 10 лет.

Классическое пределение стартапа это компания которая ещё не знает что она делает. Т.е. пока она ещё мечется туда/сюда, пока нет чётких процессов и стабильности - это стартап.

Это не то что классическое, это даже не определение, это ваше личное понимание, что такое стартап.

[Sergunka]

phpBB [video]

"Давайте спорить о вкусе устриц с теми кто их ел!" (с)

[stenking]

Это не то что классическое, это даже не определение, это ваше личное понимание, что такое стартап.

Сити, помните я говорил про то насколько народ нихрена не знает? Так вот - вы явный пример этого "незнания". Стартапы это ИНДУСТРИЯ. Они разобраны на полочкам, классифицированы по типам, стадиям, доходам, проблемам и т.д. Это определение придумал не я а Y Combinator, всякие стартаперовские курсы Стенфорда и т.д.

[adda_]

Инвесторы хотят компании, с возможностью бесконечного расширения числа пользователей. Что то типа фейсбука и твитера. Потому что лохи которые покупают стоки верят что такие компании когда нибудь будут получать бесконечное количество прибыли. Поэтому капитализация всяких инстаграмов, снапчатов и прочей никому не нужной муйни составляет десятки и сотри миллиардов.

[OtherSide]

Это не то что классическое, это даже не определение, это ваше личное понимание, что такое стартап.

Сити, помните я говорил про то насколько народ нихрена не знает? Так вот - вы явный пример этого "незнания". Стартапы это ИНДУСТРИЯ. Они разобраны на полочкам, классифицированы по типам, стадиям, доходам, проблемам и т.д. Это определение придумал не я а Y Combinator, всякие стартаперовские курсы Стенфорда и т.д.

Совершенно верно, это индустрия. Если вам смущает слово лохотрон - давайте назовем заоптимизированная индустрия.
Теперь логический шажок - заопитмизированная в чью пользу? Ну явно не в пользу фаундеров.
Цель индустрии - максимально переложить риски с инвесторов на фаундеров. Хотя вроде по логике вещей должно быть так - фаундер херачит, инвестор - рискует. Но в это не в оптимизированной модели. А в индустрии - фаундер и херачит и рискует, а индустрия собирает сливки с обессиленных бегунов недалеко от финишной прямой.
Готов спорить что основные расходы т.н. фондов - это не собственно вложения, а реклама, маркетинг средства по выборке и т.д.

[stenking]

Совершенно верно, это индустрия. Если вам смущает слово лохотрон - давайте назовем заоптимизированная индустрия.
Теперь логический шажок - заопитмизированная в чью пользу? Ну явно не в пользу фаундеров.
Цель индустрии - максимально переложить риски с инвесторов на фаундеров. Хотя вроде по логике вещей должно быть так - фаундер херачит, инвестор - рискует. Но в это не в оптимизированной модели.

Когда фаундер херячит за деньги а инвестор рискует это называется - РАБОТА. Кроме того риск делится пропорционально долям. Фаундер имеет 90%, инвестор 10%. Соотвественно риск фаундера должен быть в 9 раз больше чем инвестора. Вроде как раз логично всё.

Цель индустрии избежать основных ошибок и рисков. Например не связыватся с микро-маркетами что бы не получить проект который приносит 2К в месяц. Считается что лучше закрытся и начать что-то новое - жизнь то одна.

P.S. Зачем спорить - посмотрите отчётность фондов. Сразу розовые очки упадут.

[city_girl]

Совершенно верно, это индустрия. Если вам смущает слово лохотрон - давайте назовем заоптимизированная индустрия.
Теперь логический шажок - заопитмизированная в чью пользу? Ну явно не в пользу фаундеров.
Цель индустрии - максимально переложить риски с инвесторов на фаундеров. Хотя вроде по логике вещей должно быть так - фаундер херачит, инвестор - рискует. Но в это не в оптимизированной модели.

Когда фаундер херячит за деньги а инвестор рискует это называется - РАБОТА. Кроме того риск делится пропорционально долям. Фаундер имеет 90%, инвестор 10%. Соотвественно риск фаундера должен быть в 9 раз больше чем инвестора. Вроде как раз логично всё.

Цель индустрии избежать основных ошибок и рисков. Например не связыватся с микро-маркетами что бы не получить проект который приносит 2К в месяц. Считается что лучше закрытся и начать что-то новое - жизнь то одна.

P.S. Зачем спорить - посмотрите отчётность фондов. Сразу розовые очки упадут.

Почему это риск инвестора должен быть меньше? Риск должен быть одинаков, просто рискуют они разными суммами и объёмами.

То о чем говорит otherside, это то что инвестор считает, что его деньги ценнее затрат фаундеров. Причем почему то аж в 9 раз. И вы почему то с этим соглашаетесь.

Вообщем то весь сыр бор из-за оценки стоимомти компании. Инвестор пытается занизить ее стоимость, до уровня необходимого для дальнейшего шага. Фаундеры пытаются завысить, включив туда не только уже слеланные затраты, но перспективный оборот.

[alex_127]

"Давайте спорить о вкусе устриц с теми кто их ел!" (с)

Давайте спорить о вкусе устриц с устрицами!

"The other cutoff, 38, has a lot more play in it. One reason I put it there is that I don't think many people have the physical stamina much past that age."
(c) Paul Graham, Y Combinator

[stenking]

Почему это риск инвестора должен быть меньше? Риск должен быть одинаков, просто рискуют они разными суммами и объёмами.

То о чем говорит otherside, это то что инвестор считает, что его деньги ценнее затрат фаундеров. Причем почему то аж в 9 раз. И вы почему то с этим соглашаетесь.

Вообщем то весь сыр бор из-за оценки стоимомти компании. Инвестор пытается занизить ее стоимость, до уровня необходимого для дальнейшего шага. Фаундеры пытаются завысить, включив туда не только уже слеланные затраты, но перспективный оборот.

Ну хорошо, давайте посчитаем кто что инвестирует. OtherSide хочет проект и инвестирует туда своё время. У него ещё ничего нет. Он стоит по своим же словам 2К в месяц. Ну допустим он будет рвать и метать - ок $5К. И это если OtherSide готов работать бесплатно что далеко не факт учитывая его хммм альтернативное видение жизни. Но допустим он согласен. Бесплатно OtherSide работать будет год, потом расчитывает получать вполне себе маркет зарплату. Т.е. его реальные инвестиции ( по времени ) - $60К.

Вопрос, а сколько должен вложить инвестор в такой проект за 10% компании? Больше $6К?

П.С. Вот только сейчас подумалось. Сколько ему там предлагали ? $60К? За половину компании? Всё очень даже сходится.

[stenking]

Продолжим рассуждать дальше. А теперь допустим что OtherSide этот год работает сам, продаёт квартиру и ещё тратит своих $40К на маркетинг. Тогда он приходит к инвестору, показывает кастомеров, продукт и оценивает уже компанию в миллион. Т.е. он рискнул, потратил $100К в виде своих инвестиций что бы доказать свою теорию и уже виртуально так сказать превратил их в миллион. Инвестор это понимает и соглашается дать ему $200К на дальнейший рост за 20%.

[OtherSide]

Ну хорошо, давайте посчитаем кто что инвестирует. OtherSide хочет проект и инвестирует туда своё время. У него ещё ничего нет. Он стоит по своим же словам 2К в месяц. Ну допустим он будет рвать и метать - ок $5К. И это если OtherSide готов работать бесплатно что далеко не факт учитывая его хммм альтернативное видение жизни. Но допустим он согласен. Бесплатно OtherSide работать будет год, потом расчитывает получать вполне себе маркет зарплату. Т.е. его реальные инвестиции ( по времени ) - $60К.

Вопрос, а сколько должен вложить инвестор в такой проект за 10% компании? Больше $6К?

П.С. Вот только сейчас подумалось. Сколько ему там предлагали ? $60К? За половину компании? Всё очень даже сходится.

Хм... Ок, смотрите, а когда инвестор будет выходить, он тоже будет продавать свою долю по такой же арифметике. Типа проект делали 4 студента год, посчитаем среднюю студенческую з.п. за 4 года и поделим на мою долю?
Нет же, он расчитывает на рост 10-100-100 раз. И продает тоже с учетом на будущуюю стоиомсть.
Посмотрите, сколько дивов платят конторы после IPO - 5% уже за счастье считается. Сам же при вложении делает расчет по нижней планке.
Бизнес строится из расчета на добавленную стоимость, а ее вы не учитываете. А ведь основатель кроме работы приносит еще много чего - и он продает не свой труд, а фьючерс на будущий бизнес.

Что касается того, что предлагали мне. Предлагали $1500 за 10%, причем 10% с блокирующим голосом и правом приоритетной продажи доли. За эти инвестиции хотели видеть MVP и парочку реальных клиентов.

[stenking]

Хм... Ок, смотрите, а когда инвестор будет выходить, он тоже будет продавать свою долю по такой же арифметике. Типа проект делали 4 студента год, посчитаем среднюю студенческую з.п. за 4 года и поделим на мою долю?
Нет же, он расчитывает на рост 10-100-100 раз. И продает тоже с учетом на будущуюю стоиомсть.
Посмотрите, сколько дивов платят конторы после IPO - 5% уже за счастье считается. Сам же при вложении делает расчет по нижней планке.
Бизнес строится из расчета на добавленную стоимость, а ее вы не учитываете. А ведь основатель кроме работы приносит еще много чего - и он продает не свой труд, а фьючерс на будущий бизнес.

Что касается того, что предлагали мне. Предлагали $1500 за 10%, причем 10% с блокирующим голосом и правом приоритетной продажи доли. За эти инвестиции хотели видеть MVP и парочку реальных клиентов.

Нет у вас никакой фючерса ещё на стадии идеи. Фьючерс появляется когда вы что-то уже сделали конкретное. Или когда вы сами что-то из себя представляете. А предлагали вам. вполне себе адекватные условия для России, для одного фаундера, для проекта в стадии идеи и т.д. С блокирующим голосом это конечно погорячились а вот сумма вполне адекватная. Почему так - я обьяснил выше. В США предлагают больше но логика такая же.

Кого риск - того и сливки. Если вы не готовы нести основные риски то с какой это стати компания будет принадлежать вам.

[OtherSide]

Продолжим рассуждать дальше. А теперь допустим что OtherSide этот год работает сам, продаёт квартиру и ещё тратит своих $40К на маркетинг. Тогда он приходит к инвестору, показывает кастомеров, продукт и оценивает уже компанию в миллион. Т.е. он рискнул, потратил $100К в виде своих инвестиций что бы доказать свою теорию и уже виртуально так сказать превратил их в миллион. Инвестор это понимает и соглашается дать ему $200К на дальнейший рост за 20%.

Я бы на такую схему вообще не пошел, на мой взгляд чистый лохотрон. Поставить на кон год жизни и все накопления, только лишь с максмальным суперпризом удвоить их.
Если уж вкидываться по максимуму, то через год надо иметь бизнес на самокупаемости, и не зависить ни от кого.
Вы же понимаете тут ситуация стратегически тотально проигрышная - вы у разбитого корыта как морально и материально и ищите человека, кто поддержит вас на плаву. Понятно что такой благодетель будет выкручивать руки.

Мой взгляд на честную сделку - получать околорыночную з.п. и 60-80% от компании на этапе рабочего прототипа.
Почему выгодно для инвестора и честно
1) основатель высокомотивирован и херачит за троих, получая всего лишь по рынку
2) приносит идею, делает аналитику и прочее на халяву для инвестора

[adda_]

Нет у вас никакой фючерса ещё на стадии идеи. Фьючерс появляется когда вы что-то уже сделали конкретное. Или когда вы сами что-то из себя представляете. А предлагали вам. вполне себе адекватные условия для России, для одного фаундера, для проекта в стадии идеи и т.д. С блокирующим голосом это конечно погорячились а вот сумма вполне адекватная. Почему так - я обьяснил выше. В США предлагают больше но логика такая же.

Кого риск - того и сливки. Если вы не готовы нести основные риски то с какой это стати компания будет принадлежать вам.

Вспоминается начало перестройки, когда появилось много всякого рода людей в захватыавющими проектами получения офигенной прибыли (не важно за счет чего). И вот прибегает такой чел с бизнес идеей, которая гарантированно принесет миллион при вложении десяти тысяч и говорит типа давай провернем дело - моя идея твои деньи и прибыло пополам. Когда ему говорили, мужик, а нафига ты прибежал сюда делиться? Дело на 100% гарантировано, заложи квартиру и получи все сам. После этого чел исчезал.

[stenking]

Мой взгляд на честную сделку - получать околорыночную з.п. и 60-80% от компании на этапе рабочего прототипа.

А ну господа. Кто из вас завтра готов на такие условия уйти с работы?:) 80% компании и ваша рыночная зарплата!

[OtherSide]

Нет у вас никакой фючерса ещё на стадии идеи. Фьючерс появляется когда вы что-то уже сделали конкретное. Или когда вы сами что-то из себя представляете. А предлагали вам. вполне себе адекватные условия для России, для одного фаундера, для проекта в стадии идеи и т.д. С блокирующим голосом это конечно погорячились а вот сумма вполне адекватная. Почему так - я обьяснил выше. В США предлагают больше но логика такая же.

Кого риск - того и сливки. Если вы не готовы нести основные риски то с какой это стати компания будет принадлежать вам.

Не совсем стадия идеи - 2 человека работали 2 месяца фултайм и сделали прототип - т.е. уже личных вложений на 8000$
Не фьючерс - а скорее опцион все же, но опцион появляется в любой стадии, может еще до выпуска акций. Ничего нет, но инвестор планирует получать прибыль в будущем, поэтому должна быть инвестиционная премия - нормальная логика биржевых торгов

[OtherSide]

Мой взгляд на честную сделку - получать околорыночную з.п. и 60-80% от компании на этапе рабочего прототипа.

А ну господа. Кто из вас завтра готов на такие условия уйти с работы?:) 80% компании и ваша рыночная зарплата!

Вам уже объяснили, что з.п. не рыночная, а в 2-3 раза ниже, т.к. человек работает в 2-3 раза больше.
Кстати многие работают, те же сейлзы за ставку + процент продаж. Хотя так не должно быть с ваших слов

[adda_]

Я бы на такую схему вообще не пошел, на мой взгляд чистый лохотрон. Поставить на кон год жизни и все накопления, только лишь с максмальным суперпризом удвоить их.
Если уж вкидываться по максимуму, то через год надо иметь бизнес на самокупаемости, и не зависить ни от кого.
Вы же понимаете тут ситуация стратегически тотально проигрышная - вы у разбитого корыта как морально и материально и ищите человека, кто поддержит вас на плаву. Понятно что такой благодетель будет выкручивать руки.

Мой взгляд на честную сделку - получать околорыночную з.п. и 60-80% от компании на этапе рабочего прототипа.
Почему выгодно для инвестора и честно
1) основатель высокомотивирован и херачит за троих, получая всего лишь по рынку
2) приносит идею, делает аналитику и прочее на халяву для инвестора

Вроде бы Стенкин понятно объяснил. Риски должны делиться поровну. Мало того, скорее всего инвестор захочет за свою долю риска получить больше чем вы за свою. Потому что в данном случае у него позиция сильнее. У него есть деньги, а у вас нет ничего кроме идеи, которая стоит ровно нуль до того момента, когда ее воплотят в жизнь.
Если не хотите рисковать, то либо работайте на дядю с гарантированной зарплатой. Либо договаривайтесь на то, чтобы инвестор платил вам какую то зарплату (скажем ту же что по рынку), но в замен отдаете ему контрольный пакет а себе оставляете какой то процент акций. Т.е. у вас будет мотивация пахать, и если выстрелит - стать обеспеченным человеком. А если не выстрелит - то вы ничего не потеряли. А инвестор - потерял бабки.

[adda_]

Мой взгляд на честную сделку - получать околорыночную з.п. и 60-80% от компании на этапе рабочего прототипа.

А ну господа. Кто из вас завтра готов на такие условия уйти с работы?:) 80% компании и ваша рыночная зарплата!

И еще страховка, 401К с матчем и четыре недели отпуска. Ну чего себя ограничивать в мечтах?

[stenking]

Не совсем стадия идеи - 2 человека работали 2 месяца фултайм и сделали прототип - т.е. уже личных вложений на 8000$

Ок, Т.е. вложили $8К и допустим уже превратили в 10 раз больше => в 80К. Вы не согласны даже с 10-кратным множителем?